Eugenijus Oparinas. Didžiausia garbė skautui – sargyba prie Basanavičiaus kapo

Šie įvykiai lėmė, kad 1920–1939 metais nemaža Lietuvos dalis su istorine savo sostine ir ją supančiomis etninėmis lietuvių žemėmis buvo Lenkijos sudėtyje. Nors pati okupacija plačiai žinoma ir minima istorijos vadovėliuose, apie Vilniaus gyvenimą Lenkijos okupacijos sąlygomis visuomenė nežino beveik nieko. Lenkijos okupuoto Vilniaus lietuvių gyvenimas išlieka sutartinai nutylima tema Lietuvos istoriografijoje, mokyklų programose ir viešosiose diskusijose. Pavieniai tekstai apie Vilniaus okupaciją dažniausiai apsiriboja senųjų vilniečių vaikų ir anūkų išleidžiamais atsiminimais ir publicistika. 

 
„Nepriklausomybės sąsiuviniai“ šia tema skelbė straipsnį „Be ryto naktis: Lenkijos okupuoto Vilniaus lietuvių gyvenimas“, taip pat Lenkijos koncentracijos stovykloje kalėjusio lietuvio mokytojo Vinco Makariūno atsiminimus „Kartūzų Berezoje“ (2016, Nr. 4 (18). Dar vienas kuklus bandymas užpildyti šią spragą yra pokalbiai su dar gyvais Lenkijos okupuoto prieškario Vilniaus lietuviais. Vienas jų – 94 metų Eugenijus Oparinas, gimęs ir užaugęs Vilniuje Lenkijos okupacijos metais. Aktyvaus jaunuolio būta visur – patarnavo mišiose vienintelėje lietuviškoje to meto bažnyčioje, priklausė Prano Žižmaro vadovaujamai skautų draugovei, spausdino eilėraščius, matė gyvą Juzefą Pilsudskį ir jo laidotuves, galiausiai į Vilnių įžygiuojančią Lietuvos kariuomenę, o po metų – ir masinius trėmimus. Kaip pats sako: „Esu vilnietis. Čia užaugau, čia ir numirsiu“. Išgyvenęs Vorkutos lageriuose ir nepalūžęs sovietmečiu, šiandien nuostabią atmintį išsaugojęs Eugenijus Oparinas detaliai pasakoja apie kone amžiaus senumo įvykius ir apskritai gyvenimą gimtajame Vilniuje, kuriame jam nėra negyvų, nepažįstamų vietų. 
 
– Eugenijau, jūsų vardas – neįprastas tarp jūsų kartos lietuvių.
– Buvau vienintelis Eugenijus gimnazijoje, vienintelis ir universitete. Iš kur toks vardas? Krikšto tėvai mane krikštyti nuvežė į Šv. Jokūbo ir Pilypo bažnyčią, pas kunigą Žarnovskį. Krikšto tėvas buvo išgėręs ir pamiršo, kad motina prašiusi mane krikštyti Jonu. Vartė vartė knygutę, bandė prisiminti, bet galiausiai atsivertė paskutinę metų dieną ir ten buvusį Eugenijaus vardą perskaitė. Taip ir pakrikštijo. Mama mane parvežtą ima, sūpuoja – „Jonelis, mano vaikelis“, o jai sako – „Koks Jonelis? Eugenijus!“ Bent man taip buvo papasakota (šypsosi). 
 
– Klasėje išsiskyrėte iš kitų?
– Kur ten! Vytauto Didžiojo gimnazijos klasėje buvo marga publika. Daug kunigų – 
Dabar Petro ir Povilo bažnyčioje tarnaujantis Antanas Dilys, Aušros vartų klebonas Algirdas Gutauskas, Kalinauskas. Buvo solistas Kostas Šilgalis, Sauliaus Sipario tėvas Rimas… Buvom „gera kapela“. Mokslo lygis buvo aukštas, nebuvo rūkymo ir kitų dabar tarp mokinių paplitusių kvailysčių. Direktorius Marcelinas Šikšnys palaikė griežtą tvarką, vaikščiojo kaip Mahatma Gandis, pasikėlęs kepurę. Būdavo, įeina į klasę, o po pažasčia visada dienynas, liniuotė ir skriestuvas. Ir kaip mokytojas buvo griežtas, bet teisingas. Jei gerai moki, rašydavo keturis, bet penkiems, sakydavo, tik Dievas moka (juokiasi). Jei silpnai moki – rašo tris, o dvejetus rašydavo tik tiems, kai dienyne pamatydavo, kad jie nieko nesimoko ir iš kitų dalykų dvejetus gauna. Mokiniams už mokslus reikėjo mokėti 50 zlotų per metus. Už tą sumą galėjai karvę nusipirkti. Kadangi mano tėvas buvo miręs, motinai už mokslus mokėti nereikėjo. Mokyklą priemonėmis, vadovėliais, pinigais mokytojų algoms nuolatos šelpė Lietuvoje veikianti Vilniaus vadavimo sąjunga. Dominikonų gatvėje veikė kontrabanda iš Lietuvos ateinančių lietuviškų knygų knygynėlis. 
Bet aš buvau labai aktyvus ir ta savo energija tikrai išsiskyriau. Niekada mokykloje nelipdavau laiptais, tik turėklais čiuoždavau. Mama klausdavo, kodėl kelnės blizga. Tik tris kartus turėjau iš elgesio penketą, visus kitus kartus – ketvertus. Krėsdavau išdaigas: jei ateinu neparuošęs namų darbų, tai ištepu taukais lentą, sakau mokytojui Šikšniui – kreida nerašo. Žiūrėk, ateina sargas su kibiru ir skuduru lentos plauti. Arba vyksta mokytojų posėdis, svarsto, ką prileisti prie abitūros ir kam išduoti atestatus. Buvo įprasta, kad iš trisdešimties atkrenta 5–10 abiturientų. Didžiąją dalį atsijodavo „kirvis“ lenkų kalbos profesorius Otrembskis. Pasiklausymo aparatūros nebuvo, tai pasislėpiau spintoje ir klausausi. Per posėdį nusičiaudėjau… Teko motinai eiti į mokyklą teisintis prieš direktorių.  
Arba lietuvių kalbos mokytoja Lemėšytė liepė namų darbams parašyti apie Joną Biliūną. Kitą dieną aš jai atsiskaitau iš atminties. Liepia parodyti sąsiuvinį, o ten tuščia. Vėl kviečia motiną, sako: „Ponia Opariniene, kažkas savotiško yra su jūsų sūnumi. Pamokas ore ruošia.“ Per ilgąją pertrauką duodavo moksleiviams arbatos ir bandelių. Atbėgu pirmas, pasiimu, suvalgau ir antrą reisą padarau. Sako – jau ėmei, aš išsiginu. Valgyt norėjau, sukausi kaip mokėjau. Toks buvau.
 
– Sakote, kad buvo aukštas mokymosi lygis. Tada buvo reikalaujama ir išmokoma daugiau nei dabar?
– Neabejoju. Rimtai mokė istorijos, matematikos, geografijos. Išsilavinimas turėjo būti universalus, rengė visapusiškai protingą žmogų, ne vien siauros srities specialistą. Lietuvių, lenkų, vokiečių kalbos visiems gimnazijoje buvo privalomos, lotynų arba graikų kalbą išmokti taip pat buvo privaloma, tik galėjai rinktis vieną arba kitą. Kadangi mokiausi lotynų kalbos ir visą vaikystę tarnavau klapčiuku Šv. Mikalojaus bažnyčioje, lengvai skaičiau itališkus laikraščius. 
Mokiniai knygomis buvo aprūpinami per Dominikonų gatvės 13-ame name buvusį Marijos Šlapelienės knygyną, kuris gaudavo kontrabandinių lietuviškų knygų ir parduodavo jas už pačią mažiausią kainą. Visa literatūra nuo grožinės iki dalykinės keliaudavo per sieną. Tiesa, pavyzdžiui, Šapokos istorija buvo didžiulis deficitas, nes išleista, kai Šlapelienė jau buvo mirusi, taigi ir knygynas nebeaprūpino. Radau tą knygą tik pas Abramavičių, dainininko Eduardo Kaniavos uošvį. Jo žmona, labai graži moteris, vedė radijo laidas. Gyveno jie Didžiojoje gatvėje dvyliktu numeriu pažymėtame name. 
– Papasakokite apie Vytauto Didžiojo gimnaziją plačiau. 
– Buvome apie 300 mokinių. Lietuvišką mokyklą galėjai lankyti tik įrodęs, kad esi lietuvis. Nustatydavo pagal tėvų tautybę, jie turėdavo pristatyti kokį nors dokumentą, įrodantį, kad yra lietuviai. Pirmiausiai pagal pasą, o daugelio pasuose juk buvo parašyta kita tautybė. Kieno iš baimės, kad prisitaikytų, o kieno ir per prievartą. Lenkų valdžia ypač žiūrėjo, kad mieste būtų apskaityta kuo mažiau lietuvių. Neįrodei – mokaisi lenkiškai. 
Kai Lietuva atgavo Vilnių, nei Smetona, nei joks ministras per metus iki Lietuvos okupacijomis nesiteikė net atvažiuoti į Vilnių. Tik Švietimo ministrą paskyrė įgaliotiniu Vilniuje. Tiek jiems Vilnius ir terūpėjo, lozungais… Baisus smūgis Vilniaus lietuviams buvo gimnazijos direktoriaus Marcelino Šikšnio nuėmimas. Šikšnys buvo kairiųjų pažiūrų, laisvamanis, ideologiškai netiko, nors vadovavo gimnazijai visą lenkmetį, ištvėrė viską. Vietoje jo paskyrė lojalų tautininką Trukaną, atkeltą iš Klaipėdos. Vilniaus lietuviams tai buvo gilus sukrėtimas. 
– Tarnavote bažnyčioje, nes buvote religingas?
– Nelabai. Tikėjau Dievą, bet nelabai praktikavau. Štai bendramoksliui A. Gutauskui Dievas buvo viskas – nei prie mergaičių prilįs, nei už kasytės patemps, nei išgers lašiuką, dar ir kitus sudraus. Man visų pirma patarnavimas buvo kaip darbas, reikėjo pinigų, nes gyvenome labai vargingai. Norėjau susitaupyti pieštukams, bloknotams, žurnalams, kitiems dalykams. Jokio alaus ar cigarečių tada ir minties nebuvo. 
– Kur gyvenote prieškario Vilniuje?
– Gyvenome Jogailos gatvėje, kur vėliau buvo „Vaikų pasaulis“. Name buvo 63 butai, tuomet vienas didžiausių namų Vilniuje. Jame gyveno visi turtingieji ir ponija, nes butai buvo dideli, po tris kambarius. Mes gi gyvenom 60-ame bute, pusrūsyje, su mažu langeliu kaip kalėjime ir žibaline lempa. Tik vieta gera. Iki gimnazijos, kuri tuo metu veikė dabartinėje Jakšto (tada Dombrovskio) gatvėje, bėgdavau kad ir basas. Penkios minutės ir vietoje. Per ilgąją pertrauką skubėdavau namo pavalgyti. Daugumą pagrindinių gatvių besikeičiančios valdžios perkrikštydavo, tik Jogailos gatvė nuo lenkų laikų kaip buvo, taip ir liko. 
 
– Basas vaikas, lankstantis senamiesčiu. Šiandien toks vaizdas skamba keistai. 
– Viskas pasikeitė. Ar įsivaizduojate, kiek privačių lengvųjų mašinų Vilniuje buvo 1939 metais? Apie 40. Dviračių – 900. Šešios autobusų linijos. Vežikų su karietomis – per 500. Veždavo už 50 grašių iki stoties. Viskas yra 1939 m. Vilniaus statistikos knygutėje – ir dabar parodyti galiu. Beje, įdomus faktas apie kainas: ir dviratis, ir karvė, ir bilietas laivu į Ameriką kainuodavo 70 zlotų. Sunkvežimių buvo apskritai labai mažai, visus krovinius tempė vežimais stiprūs Maklenburgo arkliai storom kojom. 
Gyvenome aš, broliukas ir motina. Buvo labai sunku, bet dauguma rūpesčių teko mamai, o vaikui augti senamiestyje buvo linksma. Čia buvo saugu, kiekvienas namas turėjo savo vartus, kurie nakčiai buvo uždaromi, raktas tik pas sargą. Nuo dešimtos vakaro iki šešių ryto kiekvienos paradinės durys užrakintos. Sargas turi savo butą, jei grįžai naktį, prašaisi įleidžiamas. „Pas ką jūs? Jūs čia negyvenate, eikite šalin.“ Tiesa, už įleidimą prašydavo pinigėlio, kartais net ir iš raktus pamiršusių gyventojų. „Pamiršote tai pamiršote, suprantu, bet…“ – ir laiko ištiestą ranką (juokiasi). Tačiau vagysčių buvo labai mažai. 
Tiesa, ne viskas Vilniuje buvo gražu. Lenkmečiu tarp Bokšto, Paupio, Maironio, Subačiaus gatvių buvo Vilniaus „raudonųjų žibintų kvartalas“ – tikras lizdas. Stovėdavo merginos tarpuvartėse su chalatais ir daugiau nieko. Daugybė. Tikros veneros. Eini pro šalį – atsidengia, kviečia. Nuo zloto iki kiek negaila. Bet man niekada nebuvo įdomu. Viena vertus todėl, kad buvau prisiskaitęs daug klasikinių romanų, riteriškos etikos, pagarbos moteriai. Kita vertus, mama buvo labai religinga ir labai griežtai primokiusi. Pamenu, mokė, kad „neduok Dieve, su merginom prasidėsi ar su kokia šliundra nueisi, liksi aklas, nosis nupus, dantys iškris“. Kaip aš išsigandau, kaip bijojau! Juk tais laikais internete nepasitikrinsi, o visi mokytojai ir kunigai tą patį pasakys. Žinoma, ne tik todėl, o ir vėliau, savo galva, niekada jokios merginos neįžeidžiau, prie sijonų nelįsdavau ir paskui juos nelaksčiau. Merginas tik gerbiau ir užstojau. Šventas dalykas. 
– Juk Lenkija buvo labai katalikiška valstybė. Kaip tokią viešą paleistuvystę leisdavo?
– Plebėjams paleistuvauti netrukdė jokia katalikybė. Lenkų inteligentija buvo labai šviesi ir labai tikinti, tačiau jie kaip ir mes buvo išblaškyti, žuvo lageriuose, pasitraukė iš šalies. Po karo neliko jokio autoriteto visuomenėje, viskas susimaišė – statusai, pagarba. Mužikas tapo pavyzdžiu.
Apskritai lenkmečiu buvo gerų dalykų. Mieste buvo socialinio teisingumo, darbininkai, šaltkalviai, elektrikai Žvėryne, prie Vingio parko, Naujojoj Vilnioj sugebėjo pasistatyti namus, oriai gyventi. Mieste kilo daug pastatų, ypač Gedimino prospekte. Žmonės dirbo sąžiningai, turėjo neblogas sąlygas. Jei buvai valstybės tarnautojas, galėjai dirbti nuo 8 iki 14 valandos, prieš Velykas ir Kalėdas prie algos gaudavai po pusę mėnesinio atlyginimo priedo.  
– Bet lietuviai gyvenimu Lenkijoje nebuvo patenkinti.
– Nebuvo, nes buvo engiami. Negalėjo atleisti lenkams už Vilniaus okupaciją, už tai, kad buvo uždaromos lietuviškos mokyklos, draudžiama spauda, draugijos, kad lietuvis negalėjo gauti valstybinio darbo. Apskritai valdžia cenzūravo bet kokią spaudą, ne vien lietuvių. Lietuviams pavymui pašaipiai kartodavo: sakė – pasakė. Mes irgi eilėraščiais atsakydavom (šypsosi). Lenkai savo ruožtu nekentė už tai, kad Lietuvoje žmonės gyveno turtingiau negu Lenkijoje, kurioje dar buvo dvarų, nebuvo žemės reformos. Taip pat svarbios buvo istorinės nuoskaudos, ypač kad Jogaila per Žalgirio mūšį tik meldėsi, o Vytautas vedė pulkus. Baisi gėda, už tai jie negalėjo atleisti. Ir lietuviai, ir lenkai žinojo, kad Vilniaus kraštas okupuotas, kad okupuoti Seinai. Ir dabar lenkai siekia tuometinių teritorijų, ne veltui Tomaševskis šitaip putoja ir siūlo lietuviams čia integruotis. 
– Ar labai jaučiamas Lenkijoje buvo Juzefo Pilsudskio kultas?
– Pagarba jam buvo labai didelė dar nuo tada, kai jis 1920 metais prie Vyslos sutraiškė bolševikus, Michailo Tukačevskio armiją. Jis sustabdė invaziją, sukūrė „stebuklą virš Vyslos“. Jis ir buvo herojus. O išvijęs bolševikus sumanė marsz na Wilno. Pats gente lituanus, giminėje lietuviai, šaknys lietuviškos, tačiau norėjo Lenkijos su Vilniumi, tikėjo, kad tokia imperinė Lenkija gali būti vieninga ir taiki. Ir Lenkija Pilsudskį dievino, nors pati jo vizijos neatitiko. 
Kai 1935 metais mirė, visi moksleiviai turėjome vykti į Rasų kapines. Tada mačiau ir Lenkijos prezidentą, ir maršalus, ir visus ministrus, visą šalies elitą. O prie Šv. Teresės bažnyčios Pilsudskio širdį įdėjo urnon. Bet Pilsudskį Vilniuje savo akimis mačiau ir gyvą. Su maršalo uniforma, apsikabinėjęs ordinais, ilgiausiais žilais ūsais tada jis kalbėjo iš dabartinės konservatorijos balkono, priešais Lukiškių aikštę. Buvo Lenkijos Nepriklausomybės diena – lapkričio 11-oji. 
Gaila, kad Lietuvos ir Lenkijos santykiai tarpukariu negalėjo būti draugiški. Kartu gal būtume atsilaikę prieš sovietų agresiją. Reikėjo Pabaltijo Antantės. Šimtus metų gyveno lietuviai su lenkais draugiškai, bet lenkai atėmė Vilnių, o lietuviai užsispyrė, neturėjo patyrusių diplomatų, nebuvo iš kur jiems atsirasti. Nebuvo ir gebėjimų dėl Vilniaus tartis, jį atgauti. Gyvenome be santykių ir ultimatumais. Vėliau jų buvo atsiradę. Urbšys, Dambrava – diplomatijos meistrai. Dabar vėl jų neturime. Olekas, Linkevičius… kokie čia diplomatai? Komunistai. 
 
– Lenkijos valdžia leisdavo minėti lietuviškas šventes?
– Leisdavo susirinkti kapinėse, prie Jono Basanavičiaus, taip pat leisdavo mišias Šv. Mikalojaus bažnyčioje. Kokius nors viešus minėjimus gatvėse tikrai drausdavo. 
 
– Bet vis tiek minėjote.
– Vasario 16-oji prieškario vilniečiams buvo ypatinga data, brangi gal kaip tik dar labiau dėl to, kad negalėjome jos švęsti laisvai ir atvirai kaip norėjome. Uždrausta meilė stipriausia. Tas ypatingas ryšys liko visam gyvenimui, per visas okupacijas.
Apskritai šiandien prisimenant, kaip Vilniuje buvo varžoma lietuvių tautos simbolika, kaip reikėjo bijoti rodytis ne tik su Trispalve ar Vyčiu, bet ir su lietuvių gimnazijos uniforma, man nesuvokiama ir be galo skaudu dėl Lukiškių aikštės likimo.
Vilniaus lietuviams ši diena buvo ypatinga. Vasario 16-osios rytą mokiniai susirinkdavo į Vytauto Didžiojo gimnaziją dabartinėje Jakšto gatvėje. Stodavome į rikiuotę ir, lydimi gimnazijos orkestro, eidavome į Šv. Mikalojaus bažnyčią.
Ten vykdavo iškilmingos pamaldos, bažnyčia buvo išpuošta gėlėmis, mišias laikė klebonas Kristupas Čibiras ir kiti kunigai, žmonės netilpdavo šventoriuje. Prie zakristijos būtinai kabėdavo Lietuvos vėliava. Viskas buvo šventiška ir iškilminga. Gatvėse ar kur kitur jokių viešų minėjimų griežtai neleisdavo.
Po pamaldų žmonės skirstydavosi savais keliais, bet ne namo: vieni eidavo į muziejus, kiti – į surengtas tinklinio, krepšinio varžybas gimnazijos sporto salėje. Vakare būtinai rinkdavomės į vaidinimus. Šie buvo statomi patriotiškomis temomis; įstrigę „Pilėnų kunigaikštis“, „Judas Iskarijotas“, įvairūs pagal Balio Sruogos kūrybą. Spektakliams vadovavo gimnazijos muzikos mokytojas Antanas Krutulis, dalyvaudavo vėliau garsiu aktoriumi tapęs ir „Vaidilos“ teatrui vadovavęs Juozas Kanopka, Žemaitaitis, Astaška, Pranckelevičius, Kliniskaitė, Aldona Liobytė ir kiti.
Kiekvieno Vilniaus lietuvio šventa prievolė buvo tą dieną aplankyti daktaro Jono Basanavičiaus kapą. Basanavičius mirė 1927 m. vasario 16 d., taigi per valstybės nepriklausomybės atkūrimo dieną. Šventė buvo kartu ir jo mirties metinės.
Ypatingai svarbi ši pareiga buvo lietuvių skautams. Visa Gedimino lietuvių skautų draugovė pamainomis budėdavome prie jo kapo, pasiskirstę po kelis. Budėdavome su skauto uniforma trumpomis kelnėmis, su špagomis. Skautų garbės sargyba budėdavo iki sutemų. Buvo garbė ir didelis įspūdis. Ką reiškia berniukams gauti su špaga pastovėti, saliutuoti, visą ritualą atlikti! Bet visų pirma jausmas, kad Basanavičius – tai Lietuva, kad jo kapas – gabalas Lietuvos Lenkijos okupacijoje. 
Niekada ant jo neužgesdavo žvakutės, jokia delegacija neaplenkdavo. Budėdavome pamainomis po valandą arba pusvalandį, priklausomai nuo to, kaip labai šalta būdavo. Išstovėdavau ir tris pamainas kartais, buvo konkurencija dėl tos garbės. Neturėjome šventesnės pareigos už tą budėjimą prie tautos patriarcho kapo. Kaip tai buvo rimta! „Nemirksėk, nesišypsok, nesidairyk į šonus! Matyk tik tiesiai priešais save, špagą laikyk tiesiai prie šono!“ Tokie buvo skautų vado Prano Žižmaro priesakai. Jam nereikėjo kartoti. Maža pasakyti, kad tai buvo legendinė asmenybė.
– Kalvarijų atlaidai – irgi, galima sakyti, lietuviška šventė?
– Taip, lietuviai rinkdavosi į juos kaip į kažką savo. Iš viso okupuoto krašto susirinkdavo lietuviai, netilpdavo net Mikalojaus bažnyčios šventoriuj, o tada traukdavo pėstute į Kalvarijas. Visos moterys basos, tarp jų ir mano mama. Buvau ministrantu, nešiau žvakę šalia klebono Čibiro, kuris eidavo su monstrancija. Mama jau įsivaizdavo, kad kunigu būsiu, bet man dailioji lytis patiko…
Skautai turėjo pareigą rūpintis procesijos dalyviais. Krepšiuose turėdavome binto, tablečių, pleistro, žirklių, žodžiu, ko reikėjo pirmajai pagalbai. Kelias juk buvo grįstas akmenimis, pabandykite paeiti. Daugybė žmonių susižalodavo kojas, daug kam tos pagalbos reikėdavo. Minėjau, kad buvome apmokyti, turėjome visas priemones, vaistinėles, bintuodavome kojas maldininkams. Vakare žmonės skirstydavosi į kaimus – kas į autobusus, kas į geležinkelio stotį. Skautai visus palydi, pasirūpina įsodinti, kad mieste nepasiklystų. Tikra darbo diena būdavo. Apskritai skautai buvo reikalingi kaip budėtojai per visus minėjimus, mokyklos renginius, vakarėlius.
– Iš gimnazijos mokinių ir skautų nesišaipydavo?
– Lenkai neturėjo teisės nešiotis peilių, o mes turėjom ir visi su suomiškais peiliais vaikščiojom. Skautams į akis nieko pasakyti nedrįsdavo. 
 
– Minėjote, kad turėjot meninių polinkių?
– Gimnazijos metais rašydavau eilėraščius. Kartą direktorius M. Šikšnys išsikviečia mane ir klausia: „Rašinėji eilėraščius?“ Rašinėjau. Klausė ne šiaip sau. Mokykloje mane ir mokiniai, ir mokytojai pravardžiavo Eugenijum Oneginu. Ne tik vardas toks pat, pavardė panaši, bet dar ir garbanas turėjau – ilgus juodus bakenbardus ir kumpą nosį. Tikras XIX amžius. O dar ir eilėraščius rašiau. Taigi direktorius, tai žinodamas, mane pasikviečia ir prašo parašyti eilėraštį apie rūkančius ir geriančius vaikinus. Aš ir parašiau, kaip dabar atsimenu: „Mūs Algiukas traukia dūmą / Ir mėgina jo gardumą / Traukia, pučia jis smagiai / Eina dūmų kamuoliai. / Staiga kas čia pasidarė / Algiukas nosim žemę aria / Nuo tų dūmų jo smagių / mato daug žalių žvaigždžių.“ Paskelbtas buvo su piešinuku, kur iš pradžių Algiukas rūko, o po to kniūbsčias guli. Kitą parašiau apie girtuoklius: „Kas tik geria degtinėlę / Kaip veršiukas pieną / Tai iš veido tokį žmogų / Pažinsi kiekvieną. / Tas išpurtęs kaip ridikas / Ir sunkiai kvėpuoja / Akys raibsta, kojos linksta / Nosis raudonuoja.“ Viskas paskelbta žurnale „Moksleivis“. Skelbdavau ten ir kitus eilėraščius, buvo ir apie meilę, pavyzdžiui: „Susitikom neseniai ir trumpai kalbėjom / Nei aš tau, nei tu man rojaus nežadėjom / Bet laikužis (?) tas puikus ko taip greit pranyko / Šimtas mýliu skiria mus, atminimas liko. / Ir ne vien tik atminimas, dar kažkas širdyje / Širdy kartais skausmas ima ir niekaip negyja. / Gal matysiu, o gal ne, tave – linksmą, gražią? / Taip! Matysiu nors sapne, bet to bus per maža. / Knygų krūvos prieš mane, jas myliu be galo / Ką labiau myliu? Tave ar knygas ant stalo? / Tave kitas pavilios ir aš nežinosiu / Aš tiktai žvaigždžių keliuos be laimės klajosiu“. 
 
– Turėjote romanų?
– Ką jūs! Pirmą kartą mane mergina pabučiavo paskutinėse klasėse, jau Lietuvai atgavus Vilnių, kai atvažiavo abiturientų ekskursija iš Panevėžio. Aš kaip vietinis gidas nuvedžiau prie Gedimino kalno, pakilom į viršų. Viena mergina priėjo prie manęs, apkabino, pabučiavo ir žiūri į mane. Aš sakau: „Ačiū.“ Ačiū! (juokiasi). Įsivaizduokit, kaip suglumau. O ji manęs klausia: „Tiktai ačiū?“ Kitą dieną ateinu į klasę, pasakoju draugams. Kad pradėjo juoktis, durnium vadinti. Ir dabar atsimenu jos pavardę, Kurėnaitė, bet su ja nebebendravom. Vėliau komandiruotės į Panevėžį metu nuėjau į mokyklą ir susižinojau, kad ji pokariu mirė. 
 
– Apie jus sužinojau visų pirma kaip apie skautą, ne poetą. Papasakokite apie prieškario Vilniaus skautus. 
– Skautai keliaudavo tik su uniformomis, niekada kitaip. Mūsų, lietuvių skautų, uniforma buvo labai graži, labai skyrėsi nuo lenkų skautų uniformos. Diržas, mėlyna palaidinė (lenkų skautų buvo žalios), kojinės ir kareiviški batai, juodi, su raišteliais iki pat viršaus – vasarą ir žiemą. Turėjome pilotes (kariška vasarinė kepuraitė – aut. past.), panašias į lakūnų, bet su skautų lelijos ženklu. Vasarą buvo galima nusiimti. Ant striukės antpečiai su išsiuvinėtu šv. Kristoforu, žaliam fone raudonomis raidėmis „Vilnius“, kitoje vietoje Gedimino stulpai ir antras numeris, nes mes priklausėme Vilniaus miesto skautų antrajai draugovei. Privaloma turėti švilpuką su kompasu, užrašų knygutę su pieštuku, skauto pažymėjimą, suomišką peilį, skautų diržą su lelija ant sagties. 
Lietuvišką Trispalvę viešai kelti drausdavo, tai skautų renginiuose keldavome lenkišką, o prie koto iš šonų prisiūtą lietuvišką. Himną giedodavome. Išvykas rengdavome po visą okupuotą kraštą: Vilniaus, Švenčionių, Ignalinos rajonus, link Druskininkų. O Druskininkuose kitoje Nemuno pusėje – Lietuva! Sustojam prie kranto ir plėšiam dainas: „Lietuva brangi“, „Leiskit į Tėvynę, leiskit pas savus“ ir t. t. Kitame krante klausytis susirinkdavo minios lietuvių. Kas su dalgiais, kas su grėbliais, darbus metę, klauso, ploja. Jei mes savaitę stovyklaujam, tai kiekvieną dieną ir koncertas iš Lenkijos į Lietuvą. Pasienio sargybiniai žiūri, bet nieko negali padaryti, o Lietuvos pusėje pasieniečiai patys ploja ir ragina. Draugovė – tai kokie 40 jaunų vyrukų, daug balsų chore. 
Visi žinojom, kad Druskininkuose Pilsudskis sėdėdavo ir žiūrėdavo į Nemuną, nes kiekvienais metais važiuodavo čia gydytis. 
 
– Kiek Vilniuje buvo lietuvių skautų ir kiek gimnazistų?
– Šešios skiltys po dešimt skautų, taigi viso šešiasdešimt. O gimnazijoje mokėsi vidutiniškai 230–250 moksleivių. Mokykloje skautai neturėjo jokių privilegijų, net sporto salėje. Viskas kaip visiems. O drausmė ypatinga: jeigu gausi blogesnį pažymį, ir dar, neduok Dieve, už drausmę, tai jau gėda ir pasmerkimas. 
 
– Vilniaus lietuviams skautams vadovavo Pranas Žižmaras (1907–1941), kaip sakėte, „legendinė asmenybė“. Kokį jį prisimenate?
– Taip, Vilniaus draugovės skautams vadovavo legendinis Pranas Žižmaras, mano fizinio lavinimo mokytojas. Buvo nedidelio ūgio, sportiškas, ypač ištvermingas, lengvai bėgdavo 10 kilometrų krosą, visada pasitempęs, nepaprastai reiklus. Žaidė po truputį futbolą, krepšinį, varžėsi lengvojoj atletikoj, buvo geras gimnastas ir bėgikas. Buvo iškalbus, geras oratorius. Absoliučiai principingas, niekada nėjo į jokius kompromisus. Niekada negėrė, nerūkė, neprasidėjo su merginom, bet ir nebuvo davatka. Neslėpkim, nekentė lenkų už okupaciją ir elgesį su lietuviais. Buvo baigęs Varšuvos kūno kultūros ir sporto akademiją, paskirtas dirbti mokytoju į Vilniaus Vytauto Didžiojo gimnaziją. Tikras sportininkas, organizatorius ir mokytojas. 
Kaip skautų vadas buvo labai aktyvus. Nuolatos organizuodavo stovyklas su palapinėmis, visada prie ežero. Jose kiekviena diena prasidėdavo mankštomis – buvo labai populiarios, kaip dabar vadinama, orientacinės. Naktimis budėdavome, budintys turėjome šautuvą. Ir tai 14–16 metų berniokai. Vyresni skautai jau priklausė akademiniam sporto klubui, kurį sudarė studentai. Buvo nedidelis, nes mažai buvo lietuvių studentų, tačiau labai aktyviai užsiėmė lietuviškos spaudos platinimu. 
Visi skautai vaikščiojo su pilotėmis, o Žižmaras – su skrybėle plačiais kraštais. Turėjo silpnybę, mėgo ženkliukus – skautiškus, užsienietiškus, visokius. Negalėjo pakęsti tuščių kalbų ir apsileidimo. Jeigu skauto uniforma netvarkinga, jeigu batai su auliukais neblizgėdavo, šveisdavom kaip reikiant. Apskritai uniforma buvo labai svarbu. 
1941 metais jis dirbo dabartinės Švietimo ministerijos patalpose, buvo Kūno kultūros ir sporto skyriaus vedėjas. Atėjo į darbą, suėmė ir išsivežė. Prieš kokius dešimt metų mirė žurnalistas Petras Averka, tuo laiku sėdėjęs vienoje kameroje su Žižmaru. Ir skautų gretose jis buvo Žižmaro adjutantas. Labai geras, labai draugiškas žmogus, pavyzdinis skautas, daug skaitė ir rašė. Senatvėje, po Kovo 11-osios, rašė į „Lietuvos aidą“ ir „Vorutą“.
– Adjutantas ir per garsiąją dvikovą su lenkų karininku?
– Ne, toje dvikovoje adjutantas irgi buvo karininkas. Kaip žinot, 1938 m. Lietuvai priėmus Lenkijos ultimatumą, Vilniuje prasidėjo demonstracijos, šūkiai „Marsz na Kowno“ ir „Šalin lietuvius“, nuolatinis Lietuvos ir lietuvių užgauliojimas. Kaip tik tuo laiku Lietuvos ir Lenkijos pasienyje buvo nužudyti abiejų pusių pareigūnai, labai padidėjo įtampa, aukštas lenkų karininkas lankėsi Vilniuje, turėjo sakyti kalbą iš dabartinės prezidentūros balkono. 
Taigi vieną tokį lenkų karininko pasakytą įžeidimą išgirdęs Žižmaras iškvietė jį į dvikovą, nors dvikovos buvo uždraustos. Niekas tiksliai nežino ir nesužinos, ką tas lenkų karininkas pasakė, nes Žižmaras niekam nepasakojo. Leido lenkui rinktis ginklus, o tas pasirinko kardą. Žižmaras kardu kautis nemokėjo, tik špaga, o lenkas kaip karininkas buvo išmokęs kariuomenėje. Tačiau dvikova buvo paskirta po kelių savaičių ir Žižmaras per tą laiką nuolatinėmis treniruotėmis išmoko ir kardu kautis. Treniravosi Jakšto gatvėje buvusioje mokyklos sporto salėje. Visi matydavome jį rytais ir po pietų besitreniruojantį. Jis mūsų ir nesivaržė  – visi moksleiviai žinojome, kad jis dvikovai ruošiasi. 
– Bet skautai nebuvo „vieno žmogaus partija“. Papasakokite plačiau apie pačią organizaciją.
– Skautų skiltims vadovavo skiltininkai. Skiltys buvo pavadintos vis kokių paukščių – genių, sakalų, arų ir kt. – vardais. Liūtų nebuvo (juokiasi). Gimnazijos patalpose skautai turėjo savo nedidelį kambarį, jame buvo spausdinimo mašinėlė. Už drausmės nesilaikymą paprasčiausiai išmesdavo. Išmestų nebuvo daug, prisimenu gal tris, bet disciplina buvo griežta ir veikė. Ugdė kaip savotiškam vienuolyne. Jokių „riebių“ pokštų, anekdotų. Organizuotas dalyvavimas mišiose, atlaiduose, ypač per Sekmines į Kalvarijų Kryžiaus kelią dalyvavimas buvo būtinas. Turėjome tobulai mokėti Morzės abėcėlę ir suteikti pirmąją pagalbą. 
 
– Jūsų pasakojime skautų gyvenimas atrodo labai laisvas ir jokios cenzūros neliečiamas. 
– Toks Mykolas Pūciata buvo Vilniaus miesto ir visos vaivadijos lenkų skautų vadas. Į mus, lietuvių skautus, jis kaip mokytojas žvelgė pro pirštus, „matau, bet nematau“. Jo įstaiga buvo Aušros Vartų gatvėje, greta Šv. Teresės bažnyčios ir Italijos pasiuntinybės. Taigi Pūciata buvo toks tarsi Lenkijos skautų vėliavnešys, dažnai važinėjo su įvairiomis delegacijomis, visi sprendimai pro jį praeidavo. Ir lietuviams jis buvo labai tolerantiškas. Jeigu ne jis, skautus lenkai būtų aklinai uždarę, kaip uždarė ir visą kitą lietuvišką veiklą – visus žurnalus, „Ryto“ mokyklas, draugijas, bibliotekas. Viską lenkai uždarė, o skautai išliko. Tik pasakydavo asmeniškai Žižmarui, kad to ar kito reikėtų susilaikyti, padaryti geresniu laiku, kitą dieną. 
Reikia atkreipti dėmesį, kad nors režimas lietuviams buvo priešiškas, bet aukštose pareigose buvo sąžiningų ir lietuviams gerų žmonių. Štai kad ir burmistras. Dabartinė JAV ambasada įsikūrusi ypatingame pastate, Lenkijos okupacijos metais specialiai pastatytame Vilniaus miesto burmistrui. Tuo metu buvo turbūt prabangiausias namas mieste. Burmistro pareigas ėjo daktaras Viktoras Maliuševski. Labai sąžiningas ir geraširdis žmogus, ne šovinistas. Su jo sūnumi žaisdavome ledo ritulį – jis už Adomo Mickevičiaus, aš už Vytauto Didžiojo gimnaziją. Sovietmečiu buvo Lenkijos moterų krepšinio rinktinės treneris, kartą netikėtai susitikome Leningrade, kai buvau sporto korespondentas.
– Minėjote, kad patarnavote Šv. Mikalojaus bažnyčioje. Pažinojote kunigus?
Žinoma! Klebonas Čibiras buvo geras žmogus, bet šykštus. Kunigai Bieliauskas, Krištopaitis, Basys, Kraujalis, Taškūnas už patarnavimą duodavo mažiausiai du zlotus, kartais ir penkis, o klebonas – nieko. Kunigai Kraujalis ir Taškūnas buvo lenkiškos kunigų seminarijos profesoriai, ten gaudavo neblogas pajamas, tai ir dosnūs buvo. Penki zlotai buvo didžiuliai pinigai. Motina iš Vilniaus vadavimo sąjungos gaudavo 20 zlotų per mėnesį, o aš kartais per mėnesį ir 40 užsidirbdavau. Tačiau kiekvieną rytą, šeštą valandą, laukdavau prie bažnyčios durų pasiruošęs patarnauti, o 7.45 val. jau bėgdavau į gimnaziją, į pamokas. Iš Šv. Mikalojaus bažnyčios pro Vokiečių, Vilniaus gatves ir Gedimino prospektą. Sekmadieniais, 6 valandą, dar ir į mišparus eidavau. 
 
– O už ką paramą gaudavo jūsų mama? Kaip našlė?
– Kaip lietuvė. Juk lietuvė negalėjo niekur įsidarbinti, į darbą nepriimdavo. Net valytojos darbo gauti negalėjo. Todėl Vilniaus vadavimo sąjunga ir kitos organizacijos kaip galėdamos rėmė visus Vilniaus lietuvius, kad šie galėtų išgyventi. Labai padėjo Lietuvių labdarybės draugija, veikusi Didžiosios gatvės dvyliktame name. Kaip minėjau, motina iš Lietuvių komiteto gaudavo 20 zlotų. Už 17 kvadratinių metų pusrūsį savininkui žydui mokėdavo 10 zlotų. Tai tiek tos paramos. Beje, kunigas Čibiras, nors ir šykštus, bet už mano broliuko laidotuves iš mamos nepaėmė nė vieno cento. 
– Įsimintiniausias jūsų sutiktas kunigas?
– Teofilius Matulionis, kurio iškilmes pernai šventė Lietuva. Sutikau jį 1933 metais, kai jis kartu su dar dešimt ar vienuolika kunigų pro Lenkiją grįžinėjo į Lietuvą iš katorgos Solovkų lageryje. Solovkų archipelagas kaip kokiam „Grafe Montekriste“ – nepabėgsi…  Vilniuje T. Matulionis apsilankė Šv. Mikalojaus bažnyčioje. Tai buvo sekmadienis ir aš tuo metu buvau ministrantu kartu su Vytautu Liuobiu, Vytautu Lunecku ir Vincentu Astašausku. Liobys buvo sportininkas, žinomos rašytojos A. Liobytės brolis. Visi jie pokariu išvažiavo į užsienį, ten ir mirė. 
Pats Teofilius Matulionis buvo aukšto ūgio, plikai nukirptais plaukais, su vatinuku-šimtasiūle, kelnės vatinės, kerzai. Vatinukas tiksliai toks, kokį teko vėliau pačiam Vorkutos lageryje turėti, tamsiai mėlynas, beveik juodas. Vatinės kelnės irgi „lagerinės“, su juostelėmis prie kauliuko, kad būtų galima aprišti į aulus lendant. Jokių civilių drabužių, jokio krepšio ar nešulio. Rankoje laikė lazdą, bet tai buvo savotiška lazda – ne pasiramstyti, o maždaug pusantro metro ilgio, lyg vyskupo, riesta, tamsiai rudos spalvos ir gumbuota. Tarytum blizgėjo, o jis ją laikė taip lengvai ir natūraliai – kaip simbolį. Labai solidus buvo ir išsiskyrė kažkokiu savo taurumu. Toks tad paveikslas. Į pamaldas buvo suvažiavę kunigai: klebonas Čibiras, seminarijos profesoriai Vincas Taškūnas,  Petras Kraujalis, kunigas Petras Bieliauskas ir kiti vilniečiai kunigai. Žmonių, aišku, buvo pilna bažnyčia.
Į Matulionį buvo klaiku žiūrėti: toks išvargęs, akys didelės, ūgiu aukštesnis už visus kunigus. Jo nuotrauka su viešnagės aprašymu buvo išspausdinta laikraštyje „Vilniaus rytojus“ ir jaunimo žurnale „Jaunimo gretos“. Aprašė ir lenkų spauda. Zakristijoje mes, ministrantai, uždavėme porą klausimų. Jo balsas buvo malonus, jis taip lyg ant galvos uždėjo savo ranką ir sakė: „Kad jūsų gyvenimas būtų ne toks kaip mano.“ Trumpas tas pokalbis buvo, bet mus pagyrė, kad buvome tokie jauni ministrantai ir jau tarnavome Dievui.
Kaip tik tuo laikotarpiu Šv. Mikalojaus bažnyčioje vyko savotiška rekonstrukcija, ilgesnėje navos pusėje buvo pristatytas prof. Jakimavičiaus Vytauto Didžiojo bareljefas Žalgirio mūšiui paminėti. Vladas Drėma, mūsų gimnazijos mokytojas, vėliau ant fligelio įėjimo į bažnyčią nutapė Viešpaties Dievo atvaizdą, kuris ir dabar ten yra. 
Po Matulionio viešnagės jo atminimui priešais Šv. Mikalojaus zakristiją pastatė didžiulį medinį kryžių. Ant kryžiaus skersinio užrašė trumputę vyskupo frazę: „Atmink (ką pažadėjai Dievui)”. Amžiaus pabaigoje kryžius sutrūnijo, visgi medinis buvo. Reikėtų atstatyti, Matulionio metai buvo gera proga. 
– Žmonėms prieškario Lietuvoje buvo būdų žinoti apie tai, kas Sovietų Sąjungoje dedasi. Girdėjo apie kalinimus, buvo liudijimų. Iš kur tiek buvo naivių, tikėjusių komunizmu?
– Lenkų laikais Lietuvos spaudoje buvo straipsnis apie caro Nikolajaus nužudymą: kas nužudė, žudikų pavardės. Šitas buvo, žinoma. Buvo ir apie 1937 m. masinius žudymus. Mūsų lietuviškoje spaudoje buvo rašoma apie lietuvių kilmės karininkų Vytauto Putnos ir Jeronimo Uborevičiaus nužudymus. Buvo žinoma daug kas, naujienos iš SSRS ėjo kaip kontrabanda, pagaliau, veikė žvalgyba. Todėl ir komunizmu tikinčių buvo mažai. Tikėjo daugiausia varguomenė, darbininkai, o mokytojai, gydytojai, kiti išsilavinę žmonės netikėjo. Bolševizmas pagavo dalį jaunimo. Reikia pripažinti, kad prielankumu išsiskyrė žydai, daugiausia iš Minsko, Baltarusijos. Lietuvoje iki karo rimtos komunistinės organizacijos nelabai buvo, tai visos direktyvos ėjo iš Baltarusijos. Kažkodėl žydai tikėjo bolševikiniu rojumi. Dieve, kaip liūdnai jiems baigėsi karas…
– O kaip atrodė žydų gyvenimas Vilniuje iki karo?
– Kur kapitalas, ten galia, o kur galia, ten ir įtaka valstybės valdymui. Vilniuje gyveno  įvairiausių tautybių žmonių, bet visų atstovus kartu sudėjus, tiek spaudos laikraščių ir žurnalų, kiek ėjo žydų kalba, jokia kita kalba nebuvo. Žydai buvo labai solidarūs, organizuoti, religingi, vieni kitiems labai padėdavo. Į papročius žiūrėjo rimtai. Visos parduotuvės buvo uždarytos šeštadienį, o katalikų – sekmadienį. Nė viena parduotuvė, net kioskas, neprekiavo. Nei dirbs, nei krepšio nepaneš. Šventė yra šventė, ir viskas. Ir žydai eidavo pasipuošę pasivaikščioti, pilnos gatvės būdavo. Žydo girto niekada nepamatysi. Kiek gyvenau, nemačiau nė vieno žydo girto. Kalėjimuose jų būdavo ypač mažai. Vieni kitus ištraukdavo, skolas padengdavo. Jie nemurkdydavo, kaip mūsų broliai lietuviai vieni kitus murkdo. Jie buvo solidarūs.
Dar vienas būdingas momentas. Jei kieme gyvendavo kokios 70 žydų šeimų, tai iškrapštydavo kitataučius, sudarydavo tokias sąlygas, kad jie išsikraustytų, o atvažiuodavo kiti žydai, ir būdavo kiemai ir butai vien tik žydų gyvenami. Kad nesimaišytų! Gerai tvarkėsi. O kiek buvo jų mokyklų, sporto ir visuomeninių organizacijų! Buvo jie labai pareigingi, pas juos viskas buvo santaikoj.

Visa Vokiečių gatvės kairė pusė buvo žydų parduotuvėlės, bent 80 procentų žydams priklausė. Juvelyrinės, laikrodžių, radijo aparatų parduotuvėlės, taip pat manufaktūros – vis žydiškos. Laikrodininkai, kiek pamenu, visi buvo žydai. Katalikams priklausė mažai parduotuvių, būdavo parašyta „Kšescyjansky sklep“ (juokiasi), krikščionių parduotuvė. Vokiečių gatvėj buvo „Jedalnė“, kur tokie du virėjai su kepurėm ir baltais chalatais suko tokį mechanišką ratą, kaip karusėlę, ir „Jedalnėj“ buvo taurelės ledams, sidabriniai šaukšteliai. Mes nueidavom, suvalgydavom tuos ledus, o šaukštelius nušvilpdavom, nes jie sidabriniai, o netoli Sinagogos – turgus, ten mes parduodavom juos saldainiams. Netruko juos pakeisti aliumininiais šaukšteliais, o taureles – plastmasinėmis. 
Štai čia – įsivaizduokim prieš akis – žydo parduotuvė, greta žydo – kataliko parduotuvė. Kataliko parduotuvės savininkas ar jo padėjėjas stovi už prekystalio, o žydas stovi gatvėje ir kviečia: „Užeikite, pas mus pigiau negu pas mano kaimyną.“ O, kur buvo biznis! Arba, tarkime, pirkėjas žydo parduotuvėje sako, kad pas jį tokia pat kaina kaip ir pas kaimyną. Iškart nuleidžia 5 arba 10 grošų pigiau. Visuomet nuolaidas padarydavo. Ir žydai duodavo knygutę, jei neturi pinigų, užrašydavo į tą knygutę paimtą prekę ir sakydavo: „Tu man atneši, kai gausi algą.“ Ir taip prisiviliodavo pirkėjų. Kartais būdavo, kad tas žmogus su visa manta, nelabai ten didele, išsikrausto ir neberasi jo nei kvapo (juokiasi). Bet vis tiek apsimokėjo. 
– Santykiai su žydais pašlijo dėl jų lojalumo komunistams?
– Prie viso gero apie žydus reikia pripažinti ir tai, kad jie buvo skundikai. Įspūdingai. Eidavo ir vardijo bolševikams: šitas buvo skautas, šitas tą dirbo, šitas turtingas… Ir, žinoma, tas vaizdas, kai 1940 m. vasarą pasitiko raudonarmiečius su plakatais „Tegyvuoja Tarybų Lietuva“. Už skundimą sovietų buvo atlyginama. Tiesa, išdavystė neturėjo tautybės, skundikų buvo gana ir lietuvių. Koktu būdavo vėliau susitikus kokį pažįstamą, karo ir bado metu pasidabinusį vis kitu nauju anglišku kostiumu, pagal ūgį pasiūtu. Klausiu, iš kur turi tokių kostiumų? Pasimeta, nurausta, akys laksto. „Labdaros draugija atsiuntė“. Pardavikas, pavardė Kisielius. Po to jį paėmė į Plechavičiaus armiją, nežinodami jo praeities. Kai sužinojo, sušaudė.
– Dar grįžkime į prieškarį. Ką lietuviai darė Vilniuje? Valstybės tarnybos eiti negalėjo, sakote – neverslūs, žemės ūkiu mieste irgi neužsiimsi. Ką veikti?
– Lietuviai buvo neblogi amatininkai. Sibire ir kirpėjai, ir batsiuviai, staliai, mokytojai, studentijos nemažai jau buvo. Dauguma lietuvių šeimų prenumeruodavo „Vilniaus rytojų“. Mums jį atnešdavo, pro langą įmesdavo tokia Onutė. Perskaitydavau, saugodavau, nė vieno laikraščio nesuplėšiau, net puodo ant jo nepastatydavau. Įrišdavau kelių metų „Vilniaus rytojų“ ir „Jaunimo gretas“, taip ir surinkau ir Mažvydo bibliotekos direktoriui atidaviau 1975 ar 1976 metais. Kitą žurnalą, „Lietuvos skautas“, taip pat laikraštį „Romuva“, senus Vilniaus albumus atidaviau Mickevičiaus bibliotekai. Tai buvo prieš kokius 15 metų. Dabar, rodos, esu seniausias Mickevičiaus bibliotekos skaitytojas – bilietas nuo karo metų.
– Buvote Lietuvos kariuomenei įžengiant į Vilnių?
– Ne tik buvau, bet ir nufotografuotas buvau, po to spaudoje ta nuotrauka skelbta. Viską mačiau: iš pradžių motorizuota divizija, po to generolas Vitkauskas ant balto žirgo. Kaip aš toks aktyvus nematysiu kariuomenės įžengimo?! Manęs buvo visur pilna (juokiasi).
– Apie Antrojo pasaulinio karo laikotarpį pastaraisiais metais išleista nemažai Vilniaus lenko rašytojo krajovco Juzefo Mackevičiaus kūrinių, jų autorius tarsi prikeltas iš užmaršties. Galėtumėte jį apibūdinti?
– Asmeniškai pažinojau ne jį, o kitą Mackevičių – lenkų nacionalistų laikraščio „Slowo“ redaktorių. Buvo aukštas, kresnas, vaikščiojo su ilga  lazda. „Slowo“ redakcija buvo ant dabartinės Pilies gatvės kampo. Buvo tikrai puikus laikraštis, bet lietuvių tiesiog nekentė. Atitinkamai lietuvių laikraštis buvo „Vilniaus rytojus“, jo redakcija – Jakšto gatvėje, trečiame name. Pagrindinis kairiųjų laikraštis buvo „Kultūra“, redaktorius – Karazija. 
– Vilnius labai pasikeitė?
– Labai, sunku ir apžvelgti. Katedros aikštėje buvo parkas su gražia tvora, fontanu, bent dvidešimt baltų suoliukų, visur žaisdavo vaikai. Į dešinę nuo katedros irgi buvo fontanas. Dabartiniame Bernardinų sode buvo kūdra, kurioje plaukiojo gulbės, stovėjo medinis kino teatras. Prezidentūra buvo reprezentacinis, renginiams, aukštiems svečiams priimti skirtas pastabas, o dabartinėje Daukanto aikštėje buvo fontanas ir Muravjovo paminklas, nežinia kodėl lenkų paliktas. Po antrosios okupacijos dingo ir žmogiškumas, žmonės tapo abejingi, susitelkę į save, prisiveisė skundikų. Iki šiol kaip tauta to neatsikratėme.  
– Kas kalčiausias dėl tokių pokyčių?
– Sovietai atėjo ir viską išvogė, viską sugriovė. Pats savo akimis stebėjau, kaip iš Mokslų akademijos dėžėmis nešė knygas ir vežė iš miesto. Išvogė radijo aparatų „Elektrik“ gamyklą, nepaliko nieko. Grobuonys, ne žmonės. Reikėjo matyti, kaip tie sovietų kareiviai atrodė. Šautuvai pakabinti ne ant diržų, o ant špagatų. Vietoj kerzų – pusbačiai, tik padas guminis, vietoj odinių diržų – brezentiniai, laikrodukai su pritaisytomis grotelėmis, kad stiklas nesudužtų. Jogailos gatvėje sustojus tankui, išlipę kareiviai priėjo prie vandens ir, pamatę muilą, mano mamos klausė, kas tai yra. Netikėjo, kad muilas, ragavo. Rusų damos lūpas pasitrindavo gofruotu raudonu popierium. Į teatrą eidavo su naktiniais drabužiais, medvilninėm kojinėm. Nebuvom matę tokių varganų kareivių ir tokių necivilizuotų „damų“. 
– Tąkart išėjo, bet netruko grįžti. 
– Taigi. 1940 metais – okupacija, 1941 metais – trėmimai. Savo akimis mačiau, kaip vežė žmones. Mašinoje po keturis kareivius su šautuvais – ir veža šeimomis į stotį, į stotį… Birželis, karšta. Tikras genocidas. Mačiau ir vėlesnius vežimus, 1948–1949 metais. Ironiškai vadinosi trėmimai – „pavasaris“. Vežė prekiniais vagonais, padalytais į dvi dalis po 20 žmonių kiekvienoj pusėj. Pusė miega ant grindų, pusė – gultuose. Vežamus skaičiuodavo daužydami lazda: gauni per kuprą ir turi bėgti į kitą vagono galą. Visi stengiasi kuo arčiau sienos prisiglausti, kad negautų. Gerai žinau, nes ir mane galiausiai taip išvežė. Gerai dar, kad galėjai paduoti išvežamiems maisto, drabužių. Mama man tokią šiltą antklodę spėjo įduoti į kelią, labai padėjo ir kelionėje, ir nuvykus, nes Vorkutoje pasitiko 40 laipsnių šaltis. Tiesa, lageryje viską labai greitai atėmė, po pirmo dušo jokio savo daikto neberadau… Apskritai sovietai – žiaurūs, bet negalima slėpti, kad skundė ir savi. Kas ką daugiau ar geriau turėjo, kas girtuoklis buvo – visus įskųsdavo kaimynai, pažįstami. 
– Tikėjosi ištremtųjų turto?
– Ne. Tiesiog nekentė. Kai užteko įskųsti, kad žmogų išvežtų, kiekvienas tapo teisėju, pasijuto galingas. Sovietai atskleidė žmonėse viską, kas buvo blogiausio. Ir patys nekentė skundikų, vadino pradažnaja škūra. 
– Kaip ištvėrėte lagerį?
– Mane palyginti greitai paleido, bet vargo netrūko. Dirbom visokius darbus: „kasėm“ įšalą, sprogdinom anglies šachtas. Grįždavom iš darbo juodi kaip velniai, praustis – tik šaltas vanduo ir mažulytis gabaliukas muilo. Eini miegoti, o šeštą valandą ryto jau muša miegantį, varo dirbti. Miegoti nėra kada, nes iki šachtos – pora kilometrų. Nuolatinis alkis – toks, kad kai kartą pastipo arklys, vyrai sušoko ir žalią surijo, man ir neliko. Buvo delikatesas. Ir, žinoma, šaltis, net degtinė užšaldavo ir buteliai sprogdavo. Rutina baisi. Bet buvau jaunas, sveikas, ištvėriau. Būčiau rūkęs, gėręs, tai būčiau ten ir likęs. Nors žmonės ir nuo nelaimių mirdavo – kas iš šachtos vagonėlio galvą iškišdavo ir uolienos tą galvą nunešdavo, kas vertikalioj šachtoj į uolienas nusipjaudavo pirštus ir nukrisdavo. Kiti neištvėrę žudėsi – tuo pačiu vagonėliu galvą nusirėždavo, susisprogdindavo, prieš tai priėję ir laiškelį namiškiams palikę, jei netyčia aš grįžčiau. 
– Liudijote žydų likimą Vilniaus gete?
– Ir dabar prieš akis matau vaizdą: žydai varomi iš namų, visus užvalkalus susikrovę ant pečių, po penkis žmones kolonoje, o juos lydi vokiečių kareiviai – veteranai, kurie patys vos paeina, su šautuvais net ne rankose, o permestais per pečius. Eidami rūko. Pora šimtų varomų žydų ir kokie keturi kareiviai! Juk mūsų broliai būtų iškart šokę ir išsisklaidę po gatves. O žydai ėjo nuolankiai kaip avinai, nors tikrai galėjo sprukti, priešintis. Aleksoto gete kalinius saugojo tik keli kareiviai bokšteliuose ir viena spygliuota viela. Naktį pabėgti – visi šansai. Lietuviai nuo šaukimų į Raudonąją armiją pabėgti sugebėjo, o žydai nuo Holokausto net nemėgino. 
Beje, charakteringas epizodas. Pradėjus varyti į getą, mūsų name gyvenę žydai pasikvietė mano motiną ir pasiūlė raktus. Sako: „Imkit, gyvensit“. Žydams einant į getą, leisdavo pasiimti vieną nešulį iki 50 kilogramų svorio. Ne daugiau. Taigi jie negalėjo nieko pasiimti. Bet motina neėmė nieko – nei buto, nei daiktų, nei rūbų. Nieko. Neėmiau ir pats, nors siūlė. Puikiai mokėjau žydiškai kalbėti. Nežinojau, kaip po to gyventi tarp tų daiktų, su tuo atsiminimu. Bet kiti ėmė, apsigyveno, pasiliko kaip savo. Tai sakau ne norėdamas pasigirti. Tai kalba apie visuomenę: apie tuos, kurie ėmė, ir apie pačius žydus, kurie labai kilniai rūpinosi šituo klausimu, o ne kaip patiems išsigelbėti. 
– Drąsiai kalbate. Bet pabėgti juk ne taip paprasta. 
– Pats du kartus pabėgau nuo vokiečių! Buvo 1943 metai. Einu Vilniuje pro dabartinį SEB banką Gedimino prospekte, ateina du žandarmerijos vokiečiai – rankos ant mauzerių, vinimis kaustyti batai, uniformos. Liepia rodyti pažymėjimą, apžiūri, liepia eiti su jais į žandarmerijos kabinetą. Visas apkabinėtas nacių vadų portretais. Sako: „Stosi į Plechavičiaus armiją?“ Atsakau: „Nenoriu, šaudyt nemoku, pagyvenusią motiną prižiūriu.“ Pagrasino kalėjimu ir liepė pasirašyti, kad po dviejų savaičių su dantų šepetuku, šlepetėmis ir dviem porom kojinių ir baltinių būčiau Vilniaus geležinkelio stoty. Supratau, kad viskas, kad Vilniuje man jau „šilta“ (juokiasi). Pabėgau į Alytaus rajoną, kur pas ūkininką dirbdamas lauko darbus gyvenau iki 1945 metų. Dzūkai – geri žmonės!
– Ką darėte grįžęs į Vilnių?
– Grįžęs tęsiau mokslus pedagoginiam institute, vėliau dirbau mokytoju, dėsčiau istoriją. Dėsčiau Algimantui Čekuoliui, kitiems žinomiems sovietiniams veikėjams. 1948 m. buvau Vilniaus miesto Lenino rajono švietimo skyriaus vedėju. Mano žinioje buvo 32 mokyklos, penkios pradinės mokyklos, penki vaikų darželiai, trys vaikų namai, 500 mokytojų. Nuslėpiau savo biografiją, kad buvau teistas už valstybės išdavimą. Žinote, kaip Sovietų Sąjungoje tampama valstybės išdaviku? Užtenka būti skautų kapitonu – ir jau išdavikas. Už tai gavau septynerius metus tremties, tačiau realiai tremtyje reikėjo išbūti tik dvejus metus – padėjo mano motinos sesuo Anastazija, ištekėjusi už „Didžiajame Tėvynės kare“ žuvusio admirolo ir gyvenusi Leningrade, dabartiniame Sankt Peterburge. Sunkiai sutarė, nes mano motina buvo arši katalikė, o jos sesuo – arši komunistė. Būdavo, jei sesuo atvažiuoja į svečius ir mama ją pasitinka stotyje, tai eina pro Aušros Vartus. Motina priklaupia, persižegnoja, o ta stovi kaip įkalta, nepripažįsta. „Aš bolševikė, aš nesiklaupsiu.“ Ir lietuviškai silpnai kalbėjo, mane Ženička vadindavo. Bet kokia bebuvo, o kai sužinojo, kad mane išvežė, nubėgo į Kremlių dėl manęs aiškintis. Taip vieną naktį pas mane atėjo trys sargybiniai ir išsivedė. Maniau, kad gal jau šaudyti veda, bet ne – paleido iš lagerio.  
Grįžau pražilęs, praplikęs, svėriau 48 kilogramus. Prieš lempą mačiau pirštų kaulus po oda. Nuėjau pas atsakingą pareigūną, klausiu, ar jau reabilituotas. Pasijuokė, sakė, kad lageris – antspaudas visam gyvenimui. Liepė drožti į Švietimo ministeriją ir parašyti pareiškimą, kad noriu išeiti iš darbo. Taip ir baigėsi mano valdininko „karjera“, vėliau dirbau mokytoju. 
Kurį laiką gyvenau studijuodamas pas tą pačią tetą Leningrade. Sąlygos puikiausios – prabangus butas pačiame centre, aš vienintelis „vaikas“, viskas duota. Iš ryto prabudęs randi naują kostiumą, batus, marškinius, kaklaraištį. Apsirengi, eini, randi kišenėje 50 rublių. Visaip lepino. Dieną paskaitos, paskui kavinės, ledainės, restoranai, pažintys, Leningrado elitas – rašytojai, kino aktoriai. O dar ir marksizmo-leninizmo dėstytoja mane įsimylėjo. Dalyko nekenčiau – ir kalti reikia, ir visiškos nesąmonės dėstomos, net patys dėstytojai netiki, ką šneka. Bet ji buvo partorgė, jos žodis buvo viskas, nors prielankumas palengvino studijas. Žodžiu, Leningrade gyvenau aukso amžių. Sugebėjau apeiti visus 250 Ermitažo kambarių, Aukso fondą. Teta sakydavo, kad kai mirs, norėtų, jog likčiau jos bute gyventi, bet nepasilikau. 
– Kaip šiandien atrodo jūsų kasdienybė? 
– Šiandien iš pensijos išgyventi labai sunku. Labai taupant galima tik susimokėti už būstą, socialinę darbuotoją, būtiniausią maistą, laikraščius. Apie jokias pramogas, kultūrą, knygų pirkimą ir kalbos negali būti. Pusantrų metų neinu pas gydytoją, nes kokia prasmė – vaistų vis tiek nėra už ką pirkti. Bet gyvenu ir išgyvensiu, malonių iš nieko neprašau ir trupinių nuo stalo nerankiosiu. Mano ženklas – liūtas. 
Esu vienas kaip pirštas – artimieji išmirę, dėstytojų, bendradarbių, draugų nebėra. Artimiausi giminaičiai – žmonos brolio ir sesers vaikai. Žaidžiau „Spartako“ komandoje, iš jos likęs tik vienas Vytautas Skripkauskas, keliais metais jaunesnis. Vienatvė kankinanti, telefonas tyli po kelias dienas, žmonės susvetimėję. Kita vertus, esu sveikas, pilnas energijos, nežinau, kur mano širdis, kepenys ar skrandis. Man nieko neskauda! Tik kojas ir nemiga ima. Man niekas daugiau 70-ties metų neduoda. 
Mėgstu muziką – klasiką – Mocartą, Šopeną, Verdį mėgstu labiau nei Vagnerį. Gyvendamas Leningrade, mačiau visus to meto garsiausius pasaulio dainininkus. Muzika man viskas, gyvenimo be jos neįsivaizduoju. Nors roko ir metalo nesuprantu, terra incognita. Kaip nesuprantu ir dabartinių „žvaigždžių“. Nuogos mergos ant scenos – kaip prostitutės, ir dar asmeniniu gyvenimu spaudoje giriasi – penki vyrai, keturi vaikai ir nežino, kuris nuo kurio… 
Turiu literatūros, skaitau, niekuo nesinaudodamas sprendžiu kryžiažodžius, prie vieno užtrunku nuo pusvalandžio iki valandos. Turiu gerą atmintį, laimiu visokių prizų, bet išdalinu, nes tikslas ne tas. Man svarbu proto mankšta, kad nenukvailėčiau. Bet žmonių visa tai nepakeičia. 
Prieš dešimt metų partrenkė mašina ir nuo to laiko turiu problemų su koja. Pėda nesilanksto, skauda, bloga pusiausvyra. Nuolat treniruojuosi ant dviračio, tad galiu su lazdele nueiti iki parduotuvės ir kitur, kur būtina. Bet labai retai išeinu. Apskritai, pensininkų padėtis dabartinėje Lietuvoje labai sunki ir nei valdžiai, nei visuomenei mes nerūpim. 
propatria.lt