Vytautas Radžvilas. „Sąjūdžiui pavyko, nes nuolatos peržengė leistinumo ribas“ (atsiminimai)

   Lietuvos centrinio valstybės archyvo nuotrauka 
Profesoriaus Vytauto Radžvilo interviu apie dalyvavimą Sąjūdyje ir iki jo atvedusias gyvenimo patirtis, 2011 metų kovo 28 dieną duotas mokslinio projekto „Sąjūdžio fenomenas: pilietinio judėjimo tinklaveikos studija“ tyrėjams. Profesorių kalbino Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas dr. Algimantas Jankauskas. Galutiniai tyrimo rezultatai publikuoti knygoje „Sąjūdžio ištakų beieškant: nepaklusniųjų tinklaveikos galia“. 

– Koks buvo Jūsų kelias į Sąjūdį, kokie žmonės, žymiausi įvykiai buvo tame kelyje?

– Smagu kalbėti šia tema ne todėl, kad gali pasidalinti kokiais nors prisiminimais apie praeitį, bet manau, jog 20 metų yra laikas per kurį užauga nauja karta ir pamatiniai dalykai pradedami apmąstyti iš tam tikros perspektyvos, o ji būtina, kad galėtum juos suprasti giliau. 
Kalbant apie Sąjūdžio ištakas, jos iš tikrųjų tarsi ir buvo šiek tiek tyrinėtos. Yra tiesa, kad Sąjūdis išaugo iš kultūrinių, ekologinių, etnografinių būrelių, žmonių grupių, kurie tais dalykais domėjosi. Bet aš vis tik pasakyčiau, kad keliai, kurie atvedė į Sąjūdį žmones buvo tokie skirtingi, kad vėliau jų pozicijos labai smarkiai išsiskyrė ir tai smarkiai nulėmė mūsų valstybės likimą. 
Taigi kalbant apie tuos dalykus, kurie neįvertinami, apie save galėčiau pasakyti, kad aš tam tikra prasme, buvau pasmerktas ateiti, nes gimiau šeimoje, kurioje buvo labai aiškiai suvokiamas pats nepriklausomybės praradimo ir okupacijos faktas. Netgi tam tikra prasme gavau pirmąsias auklėjimo pamokas, kurios savotiškai atrodytų netgi linksmos, bet manau jos taip pat daug ką reiškė. Mano tėvas buvo politinis kalinys, daug šeimos narių nukentėję. Puikiai atsimenu epizodą, kai žaidžiant Sovietų Sąjungos rinktinei futbolą su Švedija, toks gruzinas Murtazas Churcilava pasakišku baudos smūgio išlygino rezultatą. Aš iš džiaugsmo pašokau, o mano tėvas akimirksniu išgrūdo iš kambario. Jis nebuvo koks nors nacionalistas primityvas, bet paprasčiausiai jam nepatiko tai, kad aš nesuprantu, jog mes esame tokioje padėtyje, kad pavyzdžiui mūsų žmogus negali tose pačiose tarptautinėse varžybose garsinti konkrečiai Lietuvos vardo. Tokie dalykai atrodo tik trumpi epizodai, bet jie niekada nepraeina be pėdsako. Taigi pasakyčiau, kad aš priklausiau tai grupei žmonių, kurie turėjo labai tvirtas antisovietines pažiūras. 
Kalbant apie kitus dalykus, kurie atvedė į Sąjūdį, nežinau, kiek apie juos kalbėjo tokie kolegos kaip Romualdas Ozolas arba Bronius Genzelis, bet ir čia man vis dėlto pavyko, nes buvo lemta tapti jų mokiniu. Kalbant apie tai, ką toks buvimas mokytoju reiškia, tiesiog norėčiau atkreipti dėmesį, kas buvo apskritai filosofijos istorijos katedroje dėstoma. Genzelis ir tokie žmonės kaip jis, daugiau ar mažiau buvo patyrę Sezemano ir jo lygio asmenų įtaką. Šitie žmonės savo ruožtu buvo europinio, arba kaip šiandien įprasta ir madinga sakyti, vakarietiško lygio intelektualai, kurie sugebėjo savo žinias perduoti jiems. Savo ruožtu mano minėti profesoriai, Genzelis, Plečkaitis ir kt. Pirmiausia stengėsi tai perduoti mums. Ir daugelis dalykų, kurie šiandien man nesuprantami ir kurie yra perėję net iš tų laikų, mūsų būreliuose ir sluoksniuose buvo neįsivaizduojami. Pavyzdžiui, kai tapau studentu man ir mano kolegoms vos ne pirmą paskaitą buvo pasakyta: „Gerbiamieji, neišdrįskite atsakinėdami per egzaminą ar apskritai rašydami kokį nors rašto darbą, kaip šiandien pasakytume, pasakyti, kad koks nors Platonas ar Aristotelis ko nors nesuprato“. Ir paaiškino, ką tai reiškia. Pasak jų, jie buvo tiesūs žmonės, kuriem svetimas šiandien toks madingas politinis korektiškumas, galėsite juos kritikuoti tada, kai būsite verti jiems paduoti bent pieštuką. Ir tai yra ne kokio nors primityvaus autoritarizmo ar netikrų autoritetų garbinimas, kaip neretai suvokiama. Jie paprasčiausiai perdavė mums svarbiausią dalyką – pagarbą tikrai intelektualinei tradicijai. Tai yra mes iš pat pradžių buvome labai stipriai apsaugoti nuo tokio chamizmo, kuris anoje aplinkoje buvo labai įprastas, kai iš tikrųjų faktiškai mažaraščiai žmonės leisdavo sau lengvai ir tiesmukiškai rašyti, kalbėti ar postringauti, kad pasaulinio rango mąstytojas to ar to nesuprato, buvo tuo ar kitu atžvilgiu ribotas ar panašiai. Tai štai mes nuo šito buvome iš karto išgydyti. Ir kita vertus jų darbas su filosofijos chrestomatijom ir panašiais dalykais lėmė, kad mes gavom ne tik Vakarų intelektualinės tradicijos, bet ir Lietuvos intelektualinės tradicijos gilią pajautą. Genzelio, Plečkaičio, kitų dėstytojų paskaitose visada buvo menkai slepiama panieka esamai sistemai. Jie iš tikrųjų nebijojo galvoti ir sakyti, ką mąstė ir todėl ta filosofijos istorijos katedra savotiškai išugdė laisvės dvasią. Mes vis dėlto kartais užsimiršdavome, kad esame anaiptol ne laisvoje šalyje. 
Kodėl apie tai kalbu. Todėl, kad mąstant apie Lietuvos Sąjūdžio ištakas be jokios abejonės nėra joks atsitiktinumas, kad iš Sąjūdžio iniciatyvinės grupės, 6 žmonės, t.y. net penktadalis buvo filosofai. Tai reiškia, kad visgi egzistavo ir savotiškas neformalus intelektualinis Sąjūdis, kuris užsimezgė jau tada. Aš pats buvau per jaunas, kad prof. Genzelis, tarkime, mane kviestų į savo garsiuosius gimtadienius. Jis pats apie tai yra kalbėjęs ir rašęs, bet noriu pasakyti, kad šitas intelektualinis Sąjūdis buvo vieta, kurioje nemirė Lietuvos idėja. Šitie žmonės mus visokeriopai skatino ir mokė domėtis būtent tuo, kas buvo. 
Ir tarkime, ne be jų įtakos tekdavo palaikyti ryšius ir teko laimė bendrauti, kad ir su tokiais žmonėmis kaip Juozas Keliuotis. Galiu pasakyti tiek, kad mano santykiai su Juozu Keliuočiu buvo labai artimi… Tai, ką jis papasakodavo apie 4 dešimtmečio Lietuvą, ypač intelektualų gyvenimą ir jų nuotykius, tai buvo kvapą gniaužiantys dalykai. Kita vertus, Juozas Keliuotis buvo asmenybė, kuri iš tikrųjų padėjo suformuoti standartą, ko reikia. Jis man pasakodavo, kad konclageryje neturėjo net normalių batų, buvo apsirengęs kažkokia palaike miline, bet vis tiek buvo su skrybėle. Lagerio viršininkas jo klausė: „kaip tu drįsti vaikštinėti su kažkokia skrybėle ir kas tu toks, kam galų gale tau ta skrybėlė reikalinga?“. Jis atsakydavo: „Drauge viršininke, skrybėlė man reikalinga, kad nebūtų šalta kojoms“. Ir tai atrodo labai linksma, bet iš tiesų, bendravimas su juo padėjo suvokti kokios pasakiškos dvasios jėgos žmonių būta. Ir tai savaime skatindavo susirasti daugiau tokių. Vienas iš jų pavyzdžiui buvo Kazimieras Skebėra, pas kurį į svečius mes važiavome su Juozaičiu Arvydu. Tais laikais šitas žmogus buvo tikrai kruopščiai prižiūrimas, žinojome, ką darome, bet vis dėlto mes tai darėme. Buvo tiesiog kažkokia aistra ir neįveikiamas noras būti tiesiog – tikrais sau. 
Šitą aplinką aš vis dėlto pabrėžčiau todėl, kad galiausiai iš jos išsirutuliojo tie garsieji įvairiausi forumai. Ir kai mes juose pradėjome dalyvauti, vėlgi manyčiau, jie buvo pirmiausia galimi todėl, kad intelektualinis pagrindas jau buvo paruoštas. Tarkime ta garsioji Juozaičio paskaita, kurioje jis pirmą kartą prabilo apie okupacijos faktą, apie 1920-ų metų sutartį ir panašius dalykus. Ji subrendo faktiškai mums visiems neformaliai bendraujant. Ir neatsitiktinai tam susirinkimui teko pirmininkauti man. Priežastis buvo labai paprasta – tai turėjo būti žmogus, kuris žinojo, kas įvyks ir kuris turėjo būti pasiruošęs, ką išgirs publika, pasiruošęs tam, kad gali būti ir kokia nors nelaukta ar netikėta reakcija. 
Taigi šitas dalykas yra įsimintinas todėl, kad norint pasakyti, jog kalbant apie Sąjūdžio ištakas, manyčiau, labai daug lėmė tai, kad mūsų visuomenė buvo išsisluoksniavusi ir milžinišką reikšmę turėjo nevienodas santykis su sovietine tikrove. Be jokios abejonės būtų visiškai neteisingai ir tiesiog nesąžininga save vadinti disidentais ar kokiais nors drąsuoliais. Vienas pačių tragiškiausių dalykų, kuris labai neigiamai paveikė tolesnę Lietuvos raidą, tai be jokios abejonės buvo mitas, kad vos ne visa tauta priešinosi ir taip toliau. Iš tikrųjų į šitą klausimą aš manau reikėtų žvelgti visiškai kitaip ir kur kas sąžiningiau. Buvo žmonių, kurie atvirai ir agresyviai kolaboravo, buvo žmonių, kurie tiesiog prisitaikė, galų gale buvo žmonių, kurie iš esmės prisitaikydami darė viską, kad tai Lietuvai būtų geriau. Na ir pati svarbiausia žmonių kategorija, prieš tuos žmones galima tik nulenkti galvą, tai tie, kurie atvirai stojo prieš sistemą. Kodėl vis dėlto šitoks skirstymas yra absoliučiai būtinas? Manyčiau todėl, kad kol jo nebus paprasčiausiai nebus atskaitos taškų, kurie leistų ne tik vertinti atskirų žmonių poelgius, bet svarbiausiai suvokti tiksliai tuometinės visuomenės vaizdą. O jo neturint praktiškai neįmanoma suprasti kas toliau vyko. 
Taigi žvelgdamas iš šitos perspektyvos aš pasakyčiau, kad negalima dėti lygybės ženklo tarp klasės draugų, kurių vienas ėjo į partizanus, o kitas stojo į universitetą. Reikalas čia yra tas, kad žmogaus kuris stojo į universitetą aš jokiu būdu nedrįsčiau smerkti, todėl kad ryžtis tokiam drastiškam ir pavojingam žingsniui, aiškiai suvokiant, kad tavęs laukia mirtis, gali tik patys stipriausi žmonės. Todėl tų, kurie nėjo smerkti negalima. Tačiau didžiausia mūsų bėda yra ta, kad mes mėginama visus sulyginti, t.y. mėginame įtikinti save ir kitus, kad tas, kuris ėjo į universitetą lygiai taip pat kovojo dėl Lietuvos kaip tas, kuris krito miške. O aš manyčiau, kad vertinti reikėtų taip: jeigu žmogus nenuėjo į mišką, nekovojo su ginklu, bet jeigu jis stengėsi nedaryti nieko blogo, dar geriau, jeigu sugebėjo nuveikti ką nors naudinga, tai yra ganėtinai žmogiška, morali ir vertinga laikysena. Tačiau mane apima šiurpas, kai klausai istorijas, kuomet koks nors anų laikų kultūros veikėjas, gal būt ir padaręs iš tiesų nemenką darbelį, vis dėlto aiškina, kokia tai buvo rizika, koks tai buvo didvyriškas poelgis ar netgi auka tautos laisvės labui. Šitokie dalykai mane giliai trikdo ir netgi pasakyčiau varo į neviltį. Reikia visiškai prarasti savivoką ir netgi savigarbą, kad galėtum vadinti save kovotoju rezistentu, pagalvojus apie tai, ką turėjo ištverti Ramanauskas-Vanagas. 
Tai štai, mums trūksta vidinės moralinės drąsos ir jėgos pasakyti, kokie mes buvome. Tai yra daugybės ne tik psichologinių racionalizacijų, bet faktiškai ir politinių mitų šaltinis, kuris jau Sąjūdyje sublizgėjo labai ryškiai, o galiausiai privedė prie to, ką turime šiandien. Vis dėlto šito sluoksnio faktinis nutylėjimas yra didžiai pražūtingas, nes drįsčiau teigti, kad jeigu nebūtų buvę tokių žmonių, kaip pavyzdžiui Lietuvos Laisvės Lyga, Sąjūdis tikrai nebūtų nieko pasiekęs. Tai yra blaivus ir sąžiningas padėties pripažinimas, nes reikia kalbėti tiesiai šviesiai. Net ir Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje buvo labai daug žmonių, kurie iš tikrųjų būdami geranoriški ir tikrai siekę išnaudoti perestroikos atvertas galimybes, vis tik niekada nebūtų ėję taip toli, kaip buvo šį kartą nueita. Aš puikiai prisimenu tuos dramatiškus posėdžius arba reakcijas, kuomet priimant vienokius ar kitokius sprendimus, reikėdavo inirtingai ginčytis pačiais paprasčiausiais klausimas. Pavyzdžiui, koks buvo dramatiškas Sąjūdžio tarybos posėdis, kai reikėjo įteikti galutinę pareiškimo 1989 metų vasario 16 d. redakciją. Nes tuomet pats žodis nepriklausomybė vis dėlto dar buvo tabu. Ir jeigu šitie žmonės, kurie priklausė Laisvės Lygai, nebūtų darę tų iš pažiūros drastiškų protesto akcijų, jeigu nebūtų šito badavimo, pono Cidziko ir kitų, galima drąsiai teigti, kad labai svarbi varomoji Sąjūdžio jėga, iš tiesų būtų buvusi prarasta. Jinai paprasčiausiai nebūtų egzistavusi.  
Todėl ta patirtis apie kurią aš kalbu, ryšiai, kad ir riboti ir siauri, nes tų žmonių nebuvo tiek daug, su anos Lietuvos iškiliomis figūromis, ilgalaikėj perspektyvos pasirodė labai svarbūs. Pabendravęs su tuo pačiu Keliuočiu,  aš iš tikrųjų supratau, ko siekia tarkim Cidzikas ar Terleckas. Ir būtų nesąžininga teigti, kad visi tos pačios iniciatyvinės grupės kolegos tai suprato. Jie nuoširdžiai manė, kad tai yra naivuoliai radikalai, tikėjo, kad jie pakenks Sąjūdžio reikalui, o šitas naivus tikėjimas atsirado iš to, kad žmogus, kuris adaptuojasi tam tikroje socialinėje sistemoje arba santvarkoje, jis paprasčiausiai nebepajėgia suvokti, kur yra raudonos linijos, kurias brėžia tokia sistema. 
Kitaip tariant, tik žmogus peržengęs ribą, gali suprasti, kur yra tikrosios leistinumo ribos. Nes kol viskas vyksta abstrakčios diskusijos plotmėje, visi be jokios abejonės gražiai kalba visiems malonius dalykus – perestroika, viešumas, demokratija ir taip toliau. Bet juk šiandien žvelgiant iš laiko perspektyvos yra visiškai aišku, tai galų gale patvirtinimą ir atverti archyvai (23 min). Tuo pat metu, kai koks nors ponas Eismuntas, kurį savaip beje aš gerbiu, nes jisai su mumis kalbėdavo pro sukastus dantis, ruošė Sąjūdžio vadovybės triuškinimo planus. Tikrasis šios sistemos veidas galiausiai atsiskleidė būtent Sausio 13-ąją. 
Kitaip tariant, noriu pasakyti, kad šitoje sistemoje buvo užprogramuota naikinimo logika ir yra dalykų, kurių žmogus iš principo negali suvokti, jeigu neturi jų patirties. Mes visi tuo atžvilgiu nors ir buvome daugiau ar mažiau nepatenkinti esama santvarka, šitos patirties kaip tik ir neturėjome. Todėl tie žmonės, kurie buvo praėję lagerius ir turėję reikalų su šitais organais, jie iš tikrųjų matė tikrovę daug giliau ir viską vertino nepalyginamai toliaregiškiau, negu mes, iniciatyvinė grupė. Ir kai jie matydavo, kad mūsų sąmonė paprasčiausiai nebepajėgia peržengti tam tikros ribos, jie faktiškai veiksmu eidavo į priekį. Juk vadinamasis „bananų balius“ arba Cidziko badavimo akcijos, tai buvo veiksmai, kurie faktiškai Sąjūdį išjudino iš sąstingio. 
Reikia aiškiai suprasti, kokia buvo padėtis. Tarkime, tokie žmonės, kaip Brazauskas ar Gorbačiovas puikiai suprato, kad yra naivu ir beprasmiška šiauštis pavyzdžiui, kad ir prieš trispalvę. Tačiau tikrasis sistemos ar jos atstovų veidas atsiskleidžia tada, kai yra paliečiami principiniai klausimai. Ir štai nustatyti arba išsiaiškinti, kada žodžiai yra tikri, ribinėse situacijose galima tik vienu būdu – veiksmu. Kitaip tariant būtina atlikti veiksmą, kuris išprovokuoja kitą pusę atskleisti savo tikrąjį veidą. Ir tada, kai įvykdavo šitokie dalykai arba šitokie ekscesai, Sąjūdis gaudavo naują impulsą. Šitokiu būdu mes priėjome prie Sąjūdžio suvažiavimo, galiausiai priėjome prie Kauno deklaracijos, prie Baltijos kelio ir kitų panašių dalykų. Ir visada būdavo tų vadinamųjų radikaliųjų jėgų parama lemtinga. 
Todėl galiu pasakyti, kad kai aš išgirstu žodį radikalas, ypač kai jis ištariamas niekinama ar kokia kita prasme, aš visada suklūstu, nes tai reiškia viena – arba yra nesuvokiama, kad radikalizmas iš esmės yra gebėjimas mąstyti ir veikti principų lygmenyje, arba tai yra cinizmas. Tiesiog reikia suprasti, kad pasaulis yra vieta, kurioje kompromisai, susitarimai yra būtini, bet yra tam tikri pamatiniai klausimai, dėl kurių susitarti neįmanoma. Jie išsprendžiami principo lygyje ir čia galima tik viena iš dviejų – arba jie išsprendžiami per žiaurų konfliktą, arba kartais susitariama dėl principų. 
Todėl pavyzdžiui, kai šiandien aš matau šnekant, kad tarkim buvo galima atsikovoti suverenitetą žingsnis po žingsnio, žvelgiant iš tos perspektyvos mane apima, be jokios abejonės, šypsena. Taip, žingsnis po žingsnio taktika galėjo būti taikyta dešimtis, šimtą ar daugiau metų. Daugių daugiausia, ką jinai galėjo duoti susiklosčius ypatingai palankioms aplinkybėms, tai savotišką finliandizacijos atvejį arba variantą, kai būtume gavę ypatingą statusą Sovietų Sajungoj, didesnę kultūrinę ir kitokią autonomiją. Bet realiai nepriklausomybę išsikovoti buvo galima tik vieninteliu būdu – nuosekliai, metodiškai radikalizuojantis. Tai štai šitos pamokos, apie kurias kalbėjau pradžioje, tam tikra prasme padėjo šituos dalykus suvokti. Todėl ir teko įgyti radikalo reputaciją, bet tai yra absoliučiai natūralu. 
 
– Vis dėlto, 1990-ais metais Vytautas Radžvilas „Atgimime“ rašo straipsnį apie Sąjūdžio metamorfozes ir teigia, kad Sąjūdžio nepriklausomybės ideologija savotiškai pražudė Sąjūdį. 
– Tai buvo labai apgalvotas pareiškimas, kuris niekada neprieštaravo mano pamatiniams įsitikinimams. Bet jis buvo susijęs su kai kuria unikalia patirtimi. Jeigu manęs klaustų, kodėl aš nėjau pavyzdžiui į nepriklausomybę paskelbusią Aukščiausiąją Tarybą, galiu pasakyti labai paprastai. Aš žinojau, kuo viskas baigsis, jau 1989-ų metų pavasarį. Šitą mano supratimą lėmė šiek tiek išsilavinimas ir kai kurios žinios, bet kur kas labiau jį lėmė patirtis. 
Dar artėjant Sąjūdžio suvažiavimui, aš susidūriau su reiškiniu, apie kurį pats niekada nebūčiau pagalvojęs, nes atėjau į Sąjūdį, kaip į vietą, kur turėjo būti kaunamasi už laisvę arba už viską, ką įmanoma laimėti tomis sąlygomis. Kitaip tariant, labai įtariai arba ironiškai žvelgiu į tuos kolegas, kurie šiandien iš laiko perspektyvos aiškina, kad pradėję Sąjūdį jie svajojo tik apie nepriklausomybę. 
Mano filosofija buvo absoliučiai kita – kadangi vyksta perestroika, išplėšti viską, kas įmanoma. Todėl, kai prasidėjo Sąjūdis man atrodė labai daug, net jeigu susiklostytų tokia situacija, kuri pašalintų Lietuvai tada jau akivaizdžiai kilusias milžiniškas grėsmes. Reikalas tas, kad šiandien tos grėsmės net nesugebamos realiai įvertinti. Bet aš priklausiau tiems žmonės, kurie atidžiai sekė įvykius ir aiškiai suvokė, ką reiškė garsieji Taškento konferencijos nutarimai. Juk faktiškai Taškento konferencijos nutarimai reiškė, kad Lietuva įžengė, kaip ir visos sovietinės respublikos, į visiško atviro ir galutinio rusifikavimo tarpsnį.  Šiandien mažai kas supranta, kad reikėjo dar kokių 10-15 metų, jeigu nebūtų Sąjūdžio, faktiškai be ypatingo pasipriešinimo, tuo esu visiškai tikras, visur būtų buvusi įvesta rusų kalba. Tam jau buvo intensyviai ruošiamasi milžinišku mastu. 
Tai štai, kai prasidėjo Sąjūdis aš įsivaizdavau, kad mes turėtume išsikovoti bent jau tokią autonomiją, kuri neleistų kalbant vaizdžiai, mūsų panašiais būdais pribaigti akimirksniu. Lygiai taip pat nebūdamas joks primityvus nacionalistas ar panašiai, paprasčiausiai neturėjau jokių iliuzijų, ką reiškia pamažu didėjanti imigracija į Lietuvą. Juk šiandien puikiai suprantame Latvijos padėtį. Gali būti pats tolerantiškiausias, net žvelgiant į šiandienines daugelio Vakarų Europos šalių problemas, kartais tiesiog apima nuostaba, kai pas mus kažkas drįsta kalbėti, kad tai nėra problema. Juk čia pat reikia pasižiūrėti į latvių patirtį, ir įsivaizdavimas, kad yra galima kažkokia sklandi graži migracija, yra tokia pat knyginė išmintis kaip ir daugeliu klausimu. Tokią išmintį paneigia elementari gyvenimiška patirtis. Tikrasis klausimas yra tas, ar tai suvoki laiku, ar jau pavėluotai. 
Tai štai tokie dalykai man labai rūpėjo ir aš maniau, kad jeigu mes pasinaudodami perestroika bent pajėgsime kontroliuoti tokius reikalus, tai jau bus šioks toks atokvėpis, kuris pratęs tiesiog mūsų tautos gyvastį, o tada žiūrėk gal atsiras kitų galimybių. Todėl vadovaudamasis tokia nuostata, aš ir ten atėjau. O kai pradėjo aiškėti, kad galima nugriebti daugiau, suprantama nesivaržėme. Bet teigti, kad čia svajojome tik apie nepriklausomybę ir kad tai iš anksto buvo programa, manyčiau kad taip kalbėti būtų veidmainystė. 
Ir štai grįžtant prie tos patirties kaip sakiau. Buvau mandatų komisijos pirmininkas ir dar neįvykus Sąjūdžio suvažiavimui teko pradėti važiuoti į rinkimus, kur vyko būsimojo suvažiavimo delegatų rinkimai. Faktiškai reikėdavo spręsti labai nemalonius klausimus, kai Sąjūdžio rėmimo grupės, kurios delegatus kėlė, buvo virtusios daug kur pačių niekingiausių intrigų kamuoliais. Kitaip tariant, jau tada, nors buvau jaunas, tik nuo knygų atėjęs žmogus, pirmą kartą supratau, kas yra tikroji politika ir kad čia yra daug įvairesnių tikslų siekiančių žmonių, negu atrodė iš pirmo žvilgsnio. Ypatingai baisus vaizdas susidarė po laimingai pasibaigusių rinkimų į Sovietų Sąjungos liaudies deputatų suvažiavimą. Daugelis žmonių kurie per tuos rinkimus tiesiogine to žodžio prasme nusiimdavo kepurę eidami į Sąjūdžio būstinę ir žengdami per slenkstį, tapę  deputatais pasijuto ereliai ir tapo tiesiog nesukalbami. Tai sukėlė net milžinišką Sąjūdžio krizę apie kurią šiandien daug kas nenori kalbėti ir prisiminti. Juk buvo atėjęs laikas kai mes, Sąjūdžio taryba, nepajėgdavome surinkti net kvorumo, nes garbieji deputatai ir taip toliau nesugebėdavo susirinkti, iš dalies dėl užimtumo, bet ką čia slėpti, kai kuriems, bent jau buvo toks įspūdis, kažkokia Sąjūdžio taryba jau atrodė pernelyg menkas ir niekingas dalykas. 
Tai štai, lygiai taip pat klostėsi reikalai ir kai reikėjo kelti Sąjūdžio atstovus kituose rinkimuose. Kitas veiksnys, kuris man padarė milžinišką įspūdį ir faktiškai pakirto tikėjimą, kad bus taip, kaip įsivaizdavau, buvo Sąjūdžio rinkiminės programos svarstymas. Realiai buvo taip, kad aplink „Atgimimo“ redakciją, buvo susikūręs vadinamasis Sąjūdžio klubas, kuriam priklausė filosofai, ekonomistai, teisininkai, sociologai, t.y. žmonės kurie sukūrė alternatyvinę Sąjūdžio programą. 
Šiandien niekam nebus padaryta jokios žalos, jeigu pasakysiu tiesiai, šita programa buvo vienintelis mėginimas intelektualiai įsivaizduoti, kokia bus atkurtoji Lietuva. Oficialiąją Sąjūdžio programą rengė žmonės, kurie praktiškai pačiu dalyvavimu rengimo grupėje pasinaudojo kaip savotišku bilietu į kandidatų sąrašą. Todėl žvelgiant į formaliąją Sąjūdžio programą, kuri buvo patvirtinta Sąjūdžio Seimo, aš apie ją pasakyčiau taip, tai iš tiesų buvo pirmoji populistinė Lietuvos rinkiminė programa, kurioje turbūt vienintelis ne populistiškas dalykas buvo pažadas atkurti nepriklausomybę, kuris buvo ir įvykdytas. Šiaip Seime viskas baigėsi labai nemaloniai. Manau, kad ir aš pats padariau milžinišką klaidą, nes mes vis dėlto sutikome atsiimti savo sukurtą programą kaip alternatyvą ir ji nebuvo svarstoma. Vienintelis dalykas, kuris buvo paimtas iš mūsų programos, tai buvo jos įžanga, kurią pats ir parašiau. Įžanga gal ir graži, bet manęs ji deja nedžiugina, nes būtų buvę kur kas geriau, jeigu į Sąjūdžio programą būtų įtrauktos iš tiesų rimtos idėjos. 
Tai štai, kai aš supratau tuos dalykus, dar keliant klausimus Sąjūdžio Seime, kaip turėtų būti skelbiama nepriklausomybė, aš iš desperacijos sakyčiau, buvau nuėjęs taip toli, kad ryžausi teigti net tokį siūlymą: skelbti ne Lietuvos Respublikos, bet Lietuvos tarybų socialistinės respublikos nepriklausomybę. Ir tada ir šiandien iš perspektyvos gerai suprantu, kad šitas siūlymas buvo absoliučiai nerealistiškas, bet manau labai teisingai tai dariau. Lietuvos Respublikos paskelbimas tam tikra prasme nebuvo labai geras dalykas, nes jisai jaukė sąmonę. Jeigu būtų buvę paskelbta, kad atkuriama Lietuvos tarybų socialistinė respublika, tuomet nebūtų atsiradusios prielaidos Aukščiausiąją Tarybą tiesiog pervadinti Atkuriamuoju Seimu, kaip vėliau buvo padaryta. O refleksija yra labai svarbi, bet kurio politinio veiksmo sąlyga. 
Teiginys, kad  turėjo būti atkurta Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba realiai reiškia, kad mes būtume faktiškai pripažinę, kad 50 okupacijos metų padarė savo, kad vis dėlto visuomenė yra pasikeitusi iš esmės ir kad sukurti arba atkurti tikrąją Lietuvą, pirmiausiai tai reiškia, savyje, pirmiausiai savyje, įveikti praeities paveldą. Praeities paveldo įveikimą aš suprantu ne kaip vienų ar kitų žmonių išvaikymą, baudimą ar jų tiesiog atsikratymą, bet kaip ilgą ir kruopštų darbą, mėginant suvokti, kas su mumis buvo padaryta per tuos 50 metų ir pamažu modernizuojant valstybę. Žinoma suprantu, kad techniškai toks pasiūlymas buvo vargu ar įgyvendinamas ir todėl, kad buvo labai svarbi ir valstybės tęstinumo idėja, juo labiau ypač teisinis jos aspektas. Tačiau kad ir kaip ten bebūtų, man tapo visiškai aišku, kad faktiškai nepriklausomybės klausimas mums taps didžiausia problema, nes jis užgoš visus kitus klausimus. 
Jau tada, žvelgdamas į situaciją, o šiandien tai man tiesiog akivaizdu, aš gana aiškiai suprantu, kad paskelbti nepriklausomybę bus pati lengviausia darbo dalis, o iš tikrųjų bus labai sunku sukurti gyvybingą valstybę. Todėl šita mintis, kad nepriklausomybė mus atvedė į aklavietę, iš tikrųjų buvo padiktuota netgi savotiškos desperacijos, kai padirbėjęs prie alternatyvios Sąjūdžio programos, diskutavęs su kolegomis ir bičiuliais, kokia turi būti Lietuva, pamačiau ir ne aš vienas, o mes visi su siaubu žiūrėjome, kaip paskelbus nepriklausomybę, jau po savaitės kitos, Aukščiausioji Taryba tiesiogine to žodžio prasme jau nebežinojo, ką daryti toliau. Ir prasidėjo visiška maišatis, deputatai pasimetė ir žvelgiant iš tos pačios laiko perspektyvos, galbūt tai skambėtų ciniškai, aš pasakyčiau taip – ko gero tam tikra prasme mus išgelbėjo Sausio pučas. 
Kalbėdamas apie tai, galvoje turiu banalų faktą, kad AT neturėjusi jokios veiksmų programos nuosekliai ir metodiškai praradinėjusi savo populiarumą iš tiesų galėjo susilaukti liūdno galo ir gana natūraliu būdu, nes krašte gilėjo ekonominė, socialinė ir politinė krizė, jokių protingų alternatyvų nebuvo. Ir jeigu ne Sausio 13 išpuolis kuris mobilizavo tautą, t.y. parodė tikrąjį veidą, nežinia kaip viskas būtų pasisukę. Mėginu bent hipotetiškai įsivaizduoti, kas būtų įvykę, jeigu tarkime Gorbačiovas būtų išlaukęs, kad ir iki 1991 metų rugpjūčio. Sunku pasakyti, nes opozicija AT Vytautui Landsbergiui augo, pačios AT suskilimas taip pat stiprėjo. Todėl tam tikromis sąlygomis idėja, kad visgi reikėtų sėsti prie stalo ir pamėginti derėtis su Gorbačiovu dėl kažkokio tai statuso nebūtų atrodžiusi beprotiška. 
Be to reikia turėti omeny ir tarptautinės politikos kontekstą. Juk iš tikrųjų, kalbant apie mūsų nepriklausomybės atkūrimą, egzistavo be jokios abejonės dvi koncepcijos: pavadinčiau europietiška ir amerikietiška. Ir europietiška koncepcija turėjo visus šansus pavykti. Europietiškos koncepcijos esmė buvo pertvarkyti Sovietų Sąjungą Baltijos valstybėms paliekant iš esmės Suomijos statusą. Šitos koncepcijos karšti gynėjai buvo kaip žinome vokiečiai ir prancūzai, šiai koncepcijai atstovavo ponia Prunskienė. Juk neatsitiktinai, kai ji nuvažiavo į Vašingtoną, pas prezidentą pateko pro užpakalines duris. Tačiau, kai buvo įsitikinta, kad ji kalba tai kas reikia, Londone, Paryžiuje ir tada dar Bonoje, jau žengė raudonu kilimu. Šitos koncepcijos pabaiga ir buvo Sausio 13 įvykiai, kai galų gale Vakarų sostinėse laimėjo požiūris, kad Gorbačiovą reikia šalinti, o Sovietų Sąjungą demontuoti. Puikiausias įrodymas yra to paties Jelcino istorija. Jis panašiai, kaip ponia Prunskienė žengė į Baltuosius rūmus irgi pro užpakalines duris. Tačiau po sausio mėnesio, t.y. jau 1991 metų pavasarį akivaizdžiai jo akcijos pradėjo augti, nes Sausio 13-oji buvo Gorbačiovo simbolinė mirtis. 
Taigi šitokiame kontekste be abejo su Lietuva galėjo atsitikti bet kas, nes tai ką pasakau, tai skamba galbūt kone arogantiškai, bet tikrai nesu įsitikinęs, kad pavyzdžiui ponia Prunskienė ir šiandien supranta, kas tada iš tiesų vyko. Ji tiesiog nuoširdžiai manė, kad kovojo už Lietuvos nepriklausomybę, kad scenarijus čia yra visiškai aiškus. O kad faktiškai ji vykdė Paryžiaus, Berlyno ir Maskvos liniją, nesu tikras, kad jinai suvokia. 
Tai štai, šitas straipsnis „Atgimime“ (1990. nr. 15), yra iš tikrųjų tokių nuotaikų ir tokių apmąstymų atspindys. Tai, galima sakyti, sukūrė tą mano pasisakymų bruožą ar ypatybę, dėl kurios aš kartais naiviai vadinamas apokaliptiku ar pesimistu. O iš tikrųjų už viso šito tariamo pesimizmo ir panašių dalykų slypi labai aiškus supratimas, kurį, beje, padėjo išsiugdyti ir geras filosofinis pasirengimas, kad politikoje taip pat galioja tam tikros taisyklės arba principai. Šiuo atžvilgiu politika yra labai nelaiminga veiklos sritis, nes joje vyrauja kažkoks keistas supratimas, kad čia nėra jokių taisyklių. Jeigu, pavyzdžiui, pasakysi piliečiui, šok nuo Gedimino bokšto, jis atsakys, kad tai beprotiškas siūlymas, nes yra toks traukos dėsnis ir aš paprasčiausiai užsimušiu. Tuo tarpu suvokimo, kad politikoje negalima važinėti priešinga kelio puse, nes tai irgi baigsis tragiškai, be galo trūksta. 
Todėl mano tariamas pesimizmas buvo grindžiamas aiškiu matymu, kad mes pradedame kurti valstybę absoliučiai neturėdami jokios koncepcijos, jokios jos vizijos, kad faktiškai galų gale nėra net kritinės visuomenės masės, kuri pajėgtų mobilizuotis ir tai daryti rimtai. Šiandieninė padėtis akivaizdžiai liudija, kad tai vis dėlto nebuvo tuščios baimės. Mat daugelis Lietuvos gyventojų, netgi politinio elito, nesuprato, kad tam tikra padėtis atkūrus nepriklausomybę mums tapo pavojingesnė, negu buvo anksčiau. 
Šitoks teiginys gali atrodyti beprotiškas, bet aš iš tiesų mačiau pavojų tuose pačiuose Vakaruose. O jį mačiau todėl, kad labai atidžiai skaičiau dar Ievos Simonaitytės knygas. Mat, kai kalbame apie Lietuvos istorinį likimą, apie mūsų santykius su Rytais ir Vakarais, teisingai pažymima, kad  Rytuose pamažu mes traukiamės, t.y. nemenkos teritorijos, kurios kažkada buvo lietuviškos šiandien tokios nėra. Bet mažai mąstome apie tai, kad šis procesas truko dešimtmečius ar net šimtmečius. Tuo tarpu palyginkite lietuvių padėtį Mažojoje Lietuvoje. Lietuviai Prūsijoje laikėsi iš esmės iki 1807 m., kai buvo panaikinta baudžiava, o juk ne kas kitas, o baudžiava lietuvius saugojo nuo ištirpimo, nes baudžiava kūrė savotiškus getus, kurie neleido mums integruotis. O šitas žodis iš tikrųjų dėl savo neapibrėžtumo yra pavojingas, realiai tirpti tarp vokiečių. Kai tik šitie barjerai dingo, Simonaitytės romanai labai aiškiai atskleidžia tikrąją padėtį, iš kokio nors kaimo lietuvaitis nuėjęs į Prūsijos armiją, grįžęs namo jis jau nebenori kalbėti lietuviškai. Lygiai tas pats vyko Klaipėdos krašte. Juk puikiai žinome, kad daugybė lietuvių giliausia to žodžio prasme vis dėlto nebuvo lojalūs Lietuvai. O kodėl, nors jų kalba, papročiai, daugelis jų iš tikrųjų buvo šiuo atžvilgiu tarsi lietuviai, bet dvasia jau buvo vokiška ir ją sukūrė sąlytis su vokiečių civilizacija. Aš pavyzdžiui labai gerbiu tokius žmones kaip Vydūnas. Bet reikia būti realistais. Faktiškai Vydūno veikalai, kai pamąstai kada jie parašyti, daugiau nei šimtas metų po Kanto, tampa suprantama, kodėl mes taip sparčiai tirpome. 
Todėl daug kas Lietuvoj nesuprato ir po šiai dienai nesupranta, kad egzistuoja sociologijoj savotiška taisyklė, pavadinčiau reguliarumas, kad susidūrus su aukštesnio tipo civilizacija, toji civilizacija gali tave sunaikinti be ginklo ir be prievartos. Ir šitas mūsų visiškas nepasiruošimas tokiam susitikimui, man taip pat kėlė didžiausią nerimą. O kad tai vyksta ir ką reiškia susitikti nepasiruošus, galų gale rodo emigracijos mastai. Kad ir kaip tu racionalizuotum šitą faktą yra visiškai akivaizdu, kad tai yra beprecedentinio masto išsivaikščiojimas. Nes, jeigu kalbam apie tą pačią emigraciją, mano nuostata yra labai aiški. Aišku, kad privalome būti pasauliui atviri, nieko blogo jeigu žmogus išvyksta padirbėti, pasimokyti, parsivežti naujų žinių, galų gale jeigu jis yra itin talentingas ir genialus, ir negali savo gebėjimų pritaikyti Lietuvoje. Tegul jis pritaiko ten kur tai įmanoma. Bet juk visai kas kita yra pasakiški faktiškai prievartinės emigracijos mastai, kai važiuoja žmonės, kurie bet kurioje normalioje šalyje turėtų gyventi pakankamai garbingą pasiturimą gyvenimą ir kuriems kitur iš tikrųjų nėra ko veikti. Aš nuoširdžiai nesuprantu, ką ypatingai didvyriško ar nuostabaus gali nuveikti pavyzdžiui kvalifikuotas statybininkas tarkime Anglijoje ar Vokietijoje. Jeigu jis gali lygiai taip pat kvalifikuotai statyti namus Lietuvoje. Juk šitokie praradimai yra svarbūs ne tik tuo požiūriu, kad mes tirpstame, bet kas dar baisiausia yra aiškus mūsų nepajėgumo tvarkytis savyje požymis. 
Tai štai šitie dalykai, kuriuos aš rašiau to meto straipsniuose vienur jau buvo visiškai sąmoningos įžvalgos, kitur nuojautos. Todėl užsitraukiau kaip žinote milžinišką nemalonę, nes jeigu neapsirikau, tuo metu manęs nebuvo Lietuvoje, stažavausi Viskonsino universitete. Berods trečiajame Sąjūdžio suvažiavime, mane ir Juozaitį už panašias mintis, buvo siūloma pakarti ar net sudeginti mūsų iškamšas. Faktiškai vyko tokių minčių žiaurus slopinimas, o kalbant apie vadinamojo Sąjūdžio radikalus, tas garsiąsias „megztąsias beretes“, yra visiškas nesupratimas, kas tai buvo per reiškinys. Žinia, kad panašus reiškinys, pirmą kartą užfiksuotas jau per Prancūzijos revoliuciją, nes Jakobinų klubuose iš tikrųjų veikė tokios pat „beretės“. O jos atliko labai svarbią politinę funkciją, iš tikrųjų jos padėjo pribaigti ir sunomenklatūrinti Sąjūdį. Vadinamųjų „berečių“ politinė funkcija buvo ta, kad pasinaudota viena nemaloniausių ir pavojingiausių politikos apskritai savybių. Politika yra nelaiminga veiklos sritis, nes labai plačiai tikima, kad čia kiekvienas yra ekspertas. Šiuo atžvilgiu man kažkuo panaši krepšinį – pas mus yra trys milijonai krepšinio trenerių. Taigi taip galvojame ir politikoje. Šitoks galvojimas, be abejo, yra labai klaidingas, nes ką reiškia politinės klaidos, rodo kad ir tokie įvykiai kaip pavyzdžiui Miuncheno paktas. Kitaip tariant, politiko klaida gali kainuoti milijonus gyvybių, tačiau šitas dalykas nesuvokiamas. Todėl žmogus, kuris pavyzdžiui eina pas gydytoją, jis paprasčiausiai klausia ar tas gydytojas kvalifikuotas, ypač jei jis serga rimčiau. Tačiau rodydamas tokį rūpestį, pavyzdžiui eidamas pas chirurgą, kuris blogiausiu atveju, kol praras licenziją papjaus vieną kitą žmogų, tas pats pilietis gali balsuoti už bet kokį profaną, nes jis nesupranta, kad tai atsakingas pasirinkimas. 
Tai štai, šita iliuzija sukūrė situaciją, kad visi išmano politiką, superdemokratija. Ir kas yra blogiausia politikoje yra daug sprendimų, kurie negali būti populiarūs iš principo, tačiau gali būti išganingi. Kitaip tariant, jie yra išganingi, todėl, kad jie yra teisingi. Bet štai šitokiomis aplinkybėmis lemtingą persvarą įgyją žmonės, kurie ir vadinami populistais. Kurie siūlo absoliučiai neįgyvendinamus, klaidingus sprendimus, bet šitie sprendimai skamba patraukliai. 
Tai štai, pasinaudojant šita masinės psichologijos ir labai menkučio politinės kultūros lygio aplinkybe, tos „beretės“ ir buvo pasiųstos tam, kad Sąjūdis būtų iššluotas iš žmonių, kurie iš tikrųjų mąstė kokia bus atkurtoji valstybė. Nes padaryti politinę karjerą tada buvo be galo lengva. Aš pavyzdžiui, kaip ir daugelis mano iniciatyvinės grupės kolegų specialiai to nedarėme, nes neleido orumas ir atsakomybės jausmas. Juk ką reiškia pasidaryti vadinamosios „beretės“ mąstymo projekciją ir žinant ką ji nori išgirsti – paprasčiausiai tai bliauti. Juk norint padaryti karjerą, tada reikėjo šaukti, kokie yra baisūs kagėbistai rusai ar kažkas gresia. Problema yra ta, kad jie iš tikrųjų baisūs ir gresia. Bet yra beprasmiška tai kartoti kiekviename žingsnyje.  Ir jeigu nori pavyzdžiui kad tavo valstybė būtų saugi, tai reikia daryti kažką realaus, o ne visą laiką šaukti. 
Šita aplinkybe pasinaudojo tie, kurie jau pradėjo skverbtis į Sąjūdį panašiais būdais apie kuriuos pasakojau, intrigomis ir taip toliau. Taip Sąjūdis buvo apvalytas nuo vadinamųjų pirmųjų sąjūdininkų – pačių drąsiausių, protingiausių, labiausiai rizikuojančių žmonių. Beje galiu pasakyti, nežinau ar prof. Genzelis tai pasakojo, absoliučiai tokia pat operacija buvo atlikta su Lietuvos kompartija, nes Lietuvos kompartijos dauguma irgi sudarė ypač tie paprastieji nariai, kurie norėjo nepriklausomybės, o kritiniu momentu netgi CK vyravo sąjūdininkai arba panašiai mąstantys žmonės. Tai štai, kai buvo atkurta nepriklausomybė, vyko toks pat kompartijos apvalymas nuo sąjūdinių elementų procesas. Jis buvo įvykdytas tokiu būdu. Pasinaudojant pretekstu, kad reikia demokratizuoti partiją, buvo neįsivaizduojamai praplėsta taryba, t.y. padidintas jos narių skaičius. Ir partijos taryba, kurioje vyravo Sąjūdžio žmonės, tarkime Ozolo, Genzelio, Gylio tipo intelektualai, buvo įtraukti vadinamieji rajonų aktyvas. Ir kaip man pasakojo prof. Genzelis, jie labai greitai išvydo ne tik aršius antisąjūdininkus, bet atėjo diena, kai jose išvydo buvusius platformininkus. Todėl ir šita partija lygiai tokiu pat būdu buvo sunaikinta. Ir galiausiai viskas virto tuo, ką mes šiandien matome. Faktiškai sąjūdinės ir komunistinės nomenklatūros, dvi partijos paeiliui iš esmės valdo Lietuvą.  
Šituos dalykus jau tada buvo galima iš dalies aiškiai suvokti. Kai kurie dar buvo šiek tiek paslėpti, bet jeigu turint politinę intuiciją, juos visada buvo galima jausti. Todėl aš maniau, kad yra daug prasminčiau, užuot žaidus tokį žaidimą, grįžti į veiklą, kur iš tiesų esi ar bent jau gali būti, kažkiek naudingas. Nes nesunku suprasti, kad įsitvirtinus tokiom žaidimo taisyklėms, aš kalbėčiau net apie antisąjūdinę kontrrevoliuciją, kurios lyderiai buvo Brazauskas ir Landsbergis, tokios kontrrevoliucijos sąlygomis, šalies modernizacija neišvengiamai turėjo sustoti. Jeigu norėjai likti tokiomis sąlygomis politikoje, tai taisyklės buvo tobulai aiškios – arba aktyviai dalyvauk dalykuose, kurie šiaip jau yra kenkimas savo valstybei, arba protestuok, bet tada būsi išmestas (ne veltui visos partijos valėsi nuo valstybiškai ir pilietiškai mąstančių elementų), arba dar trečias variantas, suprasdamas kas vyksta, gali daugiau ar mažiau apsimesti, kad nematai, ir jeigu elgsiesi labai apdairiai ir per daug netriukšmausi vieta sąraše tau garantuota. Realiai tai garantuoja daugiau ar mažiau sotų gyvenimą pavyzdžiui Seime, bet be jokių galimybių nuveikti ką nors iš tiesų rimto ar prasmingo. Tai aš suvokiau labai aiškiai ir todėl manau, kad tokiomis sąlygomis buvo geriau daryti tai, ką šiek tiek moki, galų gale dėstyti tame pačiame universitete, o ne gyventi tik tam kad būtum sotus, ar puikuotumeis politiko titulu, kai realiai negali nieko pakeisti. 
Todėl, jeigu jūs darot savo tyrimą apie pilietinės visuomenės ir jos tinklų reikšmę, kuriantis Sąjūdžiui, tai aš manyčiau, kad reikia labai pasižiūrėti atidžiai, kas sudarė tą pilietinę visuomenę ir svarbiausia, kokie buvo atskirų jos segmentų vertybinės nuostatos, politiniai idealai ir tikslai. Mat reikalas yra tas, labai platus konsensusas dėl nepriklausomybės, Lietuvoje buvo pasiektas be galo lengvai ir tai nesunku suprasti kodėl. Nepriklausomybės norėjo ir Terleckas, bet iš principo nepriklausomybės norėjo ir pavyzdžiui Algirdo Brazausko ar kitų žmonių tipo nomenklatūra, kuri irgi buvo visai ne prieš išsilaisvinti nuo tarkime Maskvos įsakymų ir tvarkytis Lietuvoje, kaip savo namuose. Todėl iki šitos ribos ta pilietinė visuomenė jau atrodė tokia masinė ir ji kone sutapo su visa tauta. Bet paskui galiausiai pagrindinis kriterijus, kuris kaip atpažinimo ženklas yra aiškus, yra be abejo santykis su atkurta Lietuvos valstybe. Ir paaiškėjo, kad potencialo, noro, pastangų kurti modernią valstybę būta labai maža, o tiksliau jų praktiškai nebuvo. 
Paaiškinimas yra labai paprastas. Reikalas yra tas, kad kurti modernią valstybę, buvo įmanomą tik keičiant galios santykius ir daugybės žmonių vietą socialinėj hierarchijoj. Todėl iš tiesų rimtos ar juo labiau radikalios reformos būtų reiškusios tai, kad daugybė žmonių, kurie užėmė ir užima aukštą vietą mūsų visuomenėje, jie paprasčiausiai nebūtų galėję prisitaikyti prie kitokio tipo socialinių santykių ir santvarkos. Kitaip tariant, būtų pradėjęs veikti natūralus atrankos mechanizmas. 
Mat kai kalbam apie privatizaciją arba prichvatizaciją. Juk prichvatizacijos sukurta didžioji nelaimė ir bėda Lietuvai yra ne tai, kad buvo išsitampytas ir išsivogtas Lietuvos turtas. Tai savaime negerai, bet didžioji nelaimė yra ne ta. Didžioji nelaimė yra ta, kad čekinis privatizacijos modelis, neleido įvykdyti tikrai verslių žmonių atrankos. Jeigu tu pavyzdžiui esi Lubys ir tuo metu užimi ministro pirmininko postą, tu gali nusipirkti milžinišką gamyklą ne tik pusvelčiui, bet dar ir neturėdamas pinigų. Nes paaiškėjo, kad bankui tavo reputacija yra pakankamai gera ir jis tau pinigus duoda šiaip sau  Bet kaip aš kartais leidžiu sau pajuokauti, net ir su studentais, kažkada namie turėjau tikrai kaip reta protinga šunį vardu Rikis. Taigi, jeigu tuo metu jis būtų panašioje vietoje, jis irgi galėjo privatizuoti ir tapti verslininku. 
O šitas atrankos klausimas yra iš tikrųjų fundamentalus, nes ką tai reiškia Lietuvos raidai. Juk tas garsusis politikos ir verslo suaugimas kyla iš to, kad mes turime faktiškai nevykėlių klasę, kuri neturi reikiamų gebėjimų kurti normalų verslą. Todėl ir jie tiesiog yra pasmerkti ir privalo palaikyti savo socialinį statusą ir savo verslo gyvastį ne kitaip, kaip tik mokesčių mokėtojų pinigais. Todėl mes ypatingu būdu grįžome prie sovietinės ekonomikos, kuri yra įvilkta į tariamai laisvos rinkos ekonomikos  fasadą. Panašiai kaip sovietinė ekonomika reiškia, kad viešieji resursai buvo skirstomi pagal tam tikrus principus, kurie išliko, tik šiek tiek pasikeitė pats mechanizmas. Tu privalai finansuoti politinę jėgą ar partiją, kuri tau leidžia prieiti prie resursų, bet realiai ekonomika milžiniška dalimi yra palaikoma tokiu pat būdu. Ir natūralu, kad jinai nėra efektyvi. Todėl šitos problemos yra įsišaknijusios labai giliai.
Kalbant apie tai, kodėl mes nepajėgėme pasipriešinti, tai pasakyčiau, kad kai kurie dalykai jau žinoma reikia suprasti iš kur ateina. Mano šneka šiandien yra šiek tiek nenatūrali tuo požiūriu, kad tai, kas vyko tada, aš reflektuoju jau iš teoretiko pozicijos, todėl jeigu reikėtų tiksliai paaiškinti arba atsakyti, kada ką supratau, tai reikėtų įtempti atmintį, kad atsiminčiau tiksliai kada. 
Bet noriu pasakyti, kad reflektuodamas šitą situaciją, ką aš matau, mes negalėjome sukurti autentiškos pilietinės visuomenės paprasčiausiai todėl, kad jai sukurti būtinos tam tikros sąlygos. Reikalinga turėti tautą, valstybę ir politinio mąstymo tradiciją, bei pilietinio veikimo ir elgesio tradiciją. Mes šitų dalykų Sąjūdyje neturėjome. Ir šiandien yra nesuvokiama, kokia klaiki katastrofa Lietuvai buvo nepriklausomybės praradimas. Nepriklausomybės praradimas buvo katastrofa ne tik tai, kad praradome daugybę žmonių, nusmuko mūsų ūkis ir taip toliau. Iš tikrųjų nepriklausomybės praradimas buvo pirmiausiai antropologinė katastrofa. Antropologinė katastrofa reiškia tai, kad modernioji valstybė yra vienas svarbiausių žmogaus ugdymo ir socializacijos agentų. Aš noriu pasakyti, kad moderni valstybė dideliu mastu perėmė tas žmogaus ugdymo funkcijas, kurias iki moderno epochos vykdė tradiciškai Bažnyčia. Todėl tik gyvendamas savo valstybėje individas gali išsiugdyti daugelį savybių, kurių iš principo neįmanoma išsiugdyti gyvenant ne valstybės sąlygomis. Apibendrindamas šitą situaciją pasakyčiau taip. Kad Lietuvoje praradus nepriklausomybę liko du vyraujantys žmonių tipai: ūkininkas ir kultūrininkas. Bet neliko politinio tipo, arba tikro politiko. Sąjūdis beje buvo pirmiausia kultūrininkų Sąjūdis ir iš čia slypėjo viena didžiausių jo silpnybių. O kalbant apie tai, ką reiškia politinės dimensijos nebuvimas, noriu pasakyti štai ką – ūkiškas ir sumanus gali būti ir baudžiauninkas. Jis gali didžiuotis prieš kaimynus savo gerai dirbta žeme, puikia troba, gražiais arkliais ir taip toliau. Bet baudžiauninkas niekada nekelia klausimo, kaip jis tai gavo. Kitaip tariant, baudžiauninkui nekyla klausimas, ar jis neturėjo žemintis ponui, kad tai gautų, baudžiauninkui nekyla klausimas, ar reikia elgtis drąsiai ar bailiai. Tik valstybėje, kurią šiuo atveju apibrėžiu kaip viešąją politinę erdvę, įmanoma išsiugdyti tas dorybes be kurių neįmanoma tapti visaverčiu žmogumi. Apie tai kalbėjo jau Aristotelis sakydamas, kad šeima ir namų ūkis yra ikižmogiškos gyvenimo formos. 
Mes šitą dalyką praradome dėl labai paprastos priežasties. Tas faktas, kad gyvenome valstybėje, kuri buvo Sovietų Sąjungoje, neleido ugdyti mano minėtų dorybių, nes mes tą valstybę supratome, kaip ne savą. Tai reiškia, kad buvo galima nuo to atsipalaiduoti ir todėl daugybė dalykų arba gebėjimų, kurie šiandien pateikiami kaip didvyriškumas iš tikrųjų žvelgiant giliau yra mūsų pražūtis. Taigi kalbant apie tą patį garsųjį ūkiškumą, mes sugebėdavome pramušti vadinamuosius fondus iš Maskvos, tai atrodo labai puiku ir beje ūkiniam klestėjimui tai iš tiesų buvo naudinga. Bet šitoks sugebėjimas pramušti fondus reiškia tai, kad mes iš tikrųjų neišsiugdome bendruomenės jausmo, nes už viską ką mes turėjome apmokėdavo tolimas abstraktus centras, kuris vadinosi Maskva. Tai reiškia, kad mumyse neišsiugdė sąmonė arba suvokimas, kad mes esame trijų su pusės milijono bendruomenė su ribotais resursais. Ir dar svarbiau, kad turėdami tuos ribotus resursus mes privalome (nesu kokios nors lygiavos šalininkas) išmokti daugmaž sąžiningai jais dalytis. Todėl  šitoks gyvenimas imperijoj neišugdė valstybinio mąstymo. Aukščiausiojo rango politikai neišmoko matyti bendruomenės ir jos bendrojo gėrio kaip tam tikros visumos. Todėl fundamentaliausi politiniai sprendimai buvo pakeisti faktiškai administraciniais ir ūkiniais sprendimais. Tu gali kiek nori tobulinti dabartinės Lietuvos ekonomiką. Bet yra visiškai akivaizdu, kad kol neatsiras politinė jėga ar politikas, kuris pasakys, kad negalimas toks barbariškas dalykas, kaip progresinės mokesčių sistemos nebuvimas, šitoje šalyje niekas nepasikeis. Nes kad ir kokie argumentai būtų pateikiami yra visiškai aišku, kad tai yra teisingumo klausimas. Taigi mūsų valstybė iš karto buvo pastatyta ne ant teisingumo pamatų. 
Dabar kitas dalykas, kuris taip pat turėjo pragaištingą įtaką, tai be jokios abejonės narystė Europos Sąjungoje. Čia aš žinau, kad daug ką abstulbinsiu, nes daug kas mąsto paviršutiniškai ir mane palaikys kokiu nors primityviu euroskeptiku, ar ES priešininku. Problema yra ta pati. Mumyse buvo sugriautas bendruomenės jausmas, t.y. mes neišmokome žaisti tarpusavy pagal tam tikras taisykles. Šito nesugebėjimo padarinius kompensavo neišmatuojami Sovietų Sąjungos resursai. Juos praradus, kaip mes žinome, mes grimzdome į vis gilesnę krizę. Tačiau laikas, kurį pragyvenome iki tapimo ES nariais buvo labai trumpas. Mes taip ir neišmokę gyventi tarpusavyje, būtent, žmogiškai patekome į ES, kurioje, kaip žinote, laukė nemenkos pinigų skrynios. Ir tie įpročiai, kurie buvo per 50 metų, visa jėga atgijo. Jie leido labai trumpam pagerinti ištisų sluoksnių padėtį, leido sukurti tam tikros gerovės iliuziją arba regimybę, nuėmė kai kurias bent pačias didžiausias socialines įtampas. Bet kadangi vyko šitas procesas, apie kurį kalbu, praktiškai tai reiškė, kad vyko toliau mūsų kaip bendruomenės sąmonės erozija. 
Šitą dalyką dar milžinišku mastu slėpė tai, ką atvėrė ekonominė krizė. Ta mūsų gerovė, kaip žinome, stovėjo ant paskolų pamato. Kai krizė pratrūko atsiskleidė tikrasis vaizdas. Noriu pasakyti, kad ES iš tikrųjų pristabdė mūsų tautinės ir valstybinės sąmonės atsigavimą. Kai kalbu apie tautinę ir valstybinę sąmonę, tai šitie dalykai yra fundamentalūs dėl priežasčių, apie kurias net neužsimenama dabar vykstančiose diskusijos, kad ir dėl tų garsiųjų Kovo 11-osios eitynių. 
Kodėl mes privalome būti nacionalistais? Nacionalistais ir kietais mes privalome būti ne dėl kažkokių irracionalių ar atgyvenusių sentimentų, bet dėl priežasčių, kurios politinėj filosofijoj, o ir praktiškai žinomos jau tris tūkstančius metų. Pirmoji priežastis yra ta, kad yra žinoma, jog nors teorinis idealas yra mylėti visą žmonija, yra labai gerai žinoma, kad atsakingai rūpintis įmanoma tik siauresnėje bendruomenėje. Todėl, jeigu nėra tokios bendruomenės kaip atskaitos taško, šitas atsakingas rūpinimasis, gebėjimas rūpintis, paprasčiausiai degraduoja ir nyksta. Šitą patirtį mes turėjome jau iš Sovietų Sąjungos. Jeigu, kaip sakė dar Aristotelis, jeigu nėra nieko būtent savo, o viskas yra tik visų, tada viskuo, kas yra visų, niekas galiausiai nesirūpina. 
Antras dalykas, kodėl turime būti nacionalistai, yra tas, kad galima gudrauti kiek nori, bet istorija žino tik dvi demokratines politinio valdymo formos: Antikos polį ir moderniąją Europos nacionalinę valstybę. Todėl, kad pasaulio istorijoj nėra nei vienos demokratinės imperijos. Šitas dalykas yra labai svarbus mums, jeigu kalbame apie pilietinę visuomenę kaip tam tikrą savivaldos formą. 
Trečias dalykas arba trečioji aplinkybė, kuri reikalauja būti nacionalistais, irgi yra gana akivaizdi. Kai mąstom apie dabartinės transformacijas, kurias išgyvename, labai dažnai išleidžiam iš akių vieną pamatinį faktą, kad bendruomenę telkiantis veiksnys turi būti ne tik pozityvus, bet ir konkretūs idealai ir vertybės. Reikalas yra tas, kad abstrakčios politinės idėjos, kurios yra vadinamos europinėm vertybėm yra tiesiausias kelias į totalitarinį valdymą. Tai lemia jų abstraktus pobūdis. O abstrakčią idėją, kiekvienas supranta kaip nori. Jeigu, pavyzdžiui, pasakau aš esu už lygybę ar teisingumą, kas baisaus slypi tokiame mąstyme ar tokiame kalbėjime. Tokiame mąstyme arba tokiame kalbėjime baisaus slypi tai, kad kiekvienas skirtingai supranta, ką aš turiu galvoje ir visi galvoja, kad aš sakau tai, ką galvoja jis. Ką reiškia pavyzdžiui kovoti už lygybę, jei yra dešimtys lygybės konfliktuojančių sampratų, arba už teisingumą. Tai,  kas yra vadinama tautinėm vertybėm iš tikrųjų yra elgesio būdai, kurie patikrinti empiriškai ir istoriškai. Ir jie yra empiriniai atskaitos taškai, kurie neleidžia sutriuškinti tavo sąmonės ir paversti tave amorfiška mase iš kurios paskui jau lipdoma kas nori. Nes universalios idėjos tuo yra pavojingos, kad jos neturi konkrečiai apibrėžiamo turinio. O šitas sąmonės turinys yra fundamentaliai svarbus todėl, kad nereikia pamiršti, kuo psichologijos požiūriu žmogus skiriasi nuo gyvūno. Psichologija sako, kad žmogus yra tik instinktoidinė būtybė. Tai reiškia štai ką, kad gyvūnų pasaulyje, gyvūno elgesį nuo atsiradimo iki pabaigos lemia tam tikra programa, (80min 29 s) kuri duoda instinktus. Tuo tarpu pasakymas, kad žmogus yra tik instinktoidinė būtybė reiškia, kad žmogus tokios elgesio programos, kuri leistų orientuotis tikrovėje neturi. Todėl skirtumas yra tas, jeigu tu matai mažą liūtuką, tu gali būti tikras, kad matai liūtą, jis tėra mažesnis, turi mažiau tam tikros patirties, silpnesnis, bet tai tikrai liūtas. Tas faktas, kad žmogus neturi instinktų reiškia tai, kad yra beprotiškas skirtumas tarp, pavyzdžiui, Motinos Teresės ir „bičiulio“ Lekterio. Todėl klausimas ar formaliai abu turėdami fiziškai žmogišką pavidalą yra tos pačios rūšies atstovai yra fundamentalus ir ne retorinis klausimas. Bedugnė tarp jų yra tokia baisi, kad pasakyti, kad tai yra ta pati žmonių rūšis, gali pasakyti tik labai naivus ir teoriškai nerafinuotas žmogus.
Tuo noriu pasakyti, kad šitokių pamatinių tiesų supratimą mumyse užmuša vienas labai pavojingas žodis, kuris vadinasi humanizmas. Nėra tuštesnio, beprasmiškesnio žodžio pasauly. Nes jis įperša klaidingą supratimą, kad jeigu padaras stovi ant dviejų kojų ir daugmaž atrodo fiziškai panašus į kitus, jis yra žmogus. Tai štai šitie dalykai yra mums svarbūs. Šitoj situacijoj mes esam visiškai pasimetę. Kodėl aš kalbu apie konkretumą? Ji paaiškina, kodėl per 20 metų pilietinės visuomenės ugdymas faktiškai patyrė fiasko. Paaiškinimas yra labai paprastas. Ugdant pilietinę visuomenę buvo ugdoma tai, ką iš esmės jau mokėjome ir sovietmečiu, išmušti resursus. Faktiškai mes buvome mokomi tam tikrų procedūrinių žaidimo taisyklių, leidžiančių pasiekti tai ką tu nori. Vienintelė solidarumo forma, kuri čia suponuojama yra ta, kad kai reikia mirtinai galima susijungti, pavyzdžiui, prieš kitą grupę arba valdžios spaudimą. 
Tai lygiai taip pat ir anoje Lietuvoje, mes turėjome tokio tipo pilietinę visuomenę. Ką tuo noriu pasakyti? Ypatingai pamokantis yra Kauno pavyzdys. Patriotiškiausias miestas. Labai lengva buvo rodyti patriotizmą prie gausiai nukrauto stalo, padainuojant „Ant kalno mūrai“ arba pasergant už „Žalgirį“. Bet iš tikrųjų kriterijus yra – ką gali paaukoti savo valstybei, arba kitiems.  Ne veltui politinė teorija skiria – bendrąjį gėrį (common good) ir gėrį dalinantis (shared good). Noriu pasakyti, kad jeigu žmonės išeina, pavyzdžiui, statyti gresiant potvyniui užtvankos iš smėlio maišų, tai nereiškia, kad juos kažkas iš tiesų sieja. Tai yra mechaninis ryšys, kurį sukuria nepaprastos atsitiktinės aplinkybės. Ir mes taip pat šitokius ryšius plėtojam,  nes, kaip jau sakiau, tie pamatiniai dalykai per 50 metų buvo sugriauti. Tu gali mokyti, pavyzdžiui, rengti kursus ir mokyti mokinukus, kaip diskutuoti, gali išugdyti retorikos meną, bet klausimas yra tas, kad retorikos požiūriu galima vienodai meistriškai diskutuoti apie tautos, valstybės, pasaulio žmonijos likimą ar apie tai, kurie narkotikai tinkamesni sveikatai. Meistriškumą gali rodyt ir ten ir ten. Kitaip tariant, mes ugdome procedūrinį aspektą. 
Sąjūdžio silpnoji vieta buvo ta, kad daugybė jame dalyvavusių žmonių buvo pasiruošę tik tam. Nes daugeliui nepasitenkinimas sovietine santvarka buvo nulemtas ne todėl, kad mes esame čia kažkaip okupuoti ar taip toliau, paprasčiausiai, kad neturi to, ką turėjo Vakarai. Todėl ir Sąjūdžio veikloje atsirado daug pavojingos demagogijos, pavyzdžiui, kaip pasakymas, kad po poros metų gyvensime kaip Švedijoj. Daugybė žmonių iš esmės suprato tik tą reikalą. Ir negali sakyti, kad jie tiek kiek suprato jie nebuvo pilietinė visuomenė. Tam tikra prasme taip. Bet pilietinė visuomenė, jinai net teoriškai ir praktiškai labai sudėtingas dalykas. Todėl norint ją iš tikrųjų analizuoti ir suprasti patį Sąjūdį, neatsitiktinai kalbėjau ir apie tuos mano mokytojus ir apie tuos sluoksnius. 
Noriu pasakyti tai, kad tas sluoksnis žmonių, jis kai atgavom nepriklausomybę jau buvo pernelyg negausus, pernelyg silpnas, pernelyg neįtakingas. Nes per 50 metų šitie dalykai buvo labai meistriškai išplauti. Yra netgi teorijos, kurios teigia, pavyzdžiui J. Boudriaras, kad labai įmanoma, kad Rooseveltas 1944-ais atidavė Rytų Europą Stalinui, tam, kad mus paruoštų šiuolaikiniam vartotojiškam kapitalizmui. Kitaip tariant, savo metodais sugriautų tam tikrus pamatinius dalykus, kurie žmogui ir trukdo būti vartotoju. O tai, kad žmogus gina savo interesus, taip tai yra vienas svarbiausių pilietinės visuomenės aspektų, bet vis dėlto, kokie tie interesai, kaip matot skirtumas yra tas. Vienas Lietuva ir šiandiena nepatenkintas tik todėl, kad jis neuždirba tiek kiek reikia, o kitas galvoja, kad Lietuva šiuo metu yra ne tokia kokia turėtų būti, kad joje nėra teisingumo, joje nėra elementarios pagarbos žmogui, elementarios lygybės. Principas ir ne principas, šitas skirtumas yra esminis. Mat reikalas yra tas, kad daugybė žmonių piktinasi neteisingumu, bet svarbu juk ne pats piktinimosi faktas, o skirtumas, ar jis piktinasi neteisingumu iš principo, ar tik todėl kad pats neprileistas prie lovio. Dauguma piktinasi tik tuo, kad „aš nepriėjau“, todėl jis jaučiasi nuskriaustas. 
Tai štai, šita pilietinė visuomenė, kurią tiriate… Jūsų tyrimas gali būt labai įdomus, jeigu pavyks padaryti tuos pjūvius. Bet gink Dieve, nepasiduokite iliuzijai, kad ta pilietinė visuomenė buvo toks homogeniškas, vienodas darinys. Šito nepagausi, tyrimas bevertis, pagausi, jis labai vertingas.